Bassmaster пишет: Я не привык даже не полдела, а 1/32 дела показывать и рассказывать.
Так значит по билону следует ждать эксорбитальных новостей. Будем подождать. Касаемо слоек, что вы-то скажете? Имеет место быть односторонность слоек, аль нет? Так ради "спортивного" интересуюсь. ПС. Дать цитатку о влиянии примесей на сплавы серебра? Проценты посчитаете самс.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вы опять уклонились от ответа на простой прямой вопрос - чем оксиды меди в процессе образования слоек отличаются от оксидов олова, свинца и прочей дряни, которой напичканы монеты этого периода? Без демагогии о будущих результатах и прочем. Конкретно, чем и как? Результаты будут когда будет проведен всесторонний, а не однобокий как у Вас (Я сказал и точка) анализ ситуации, не только с точки зрения металлурга, производной специальности от физики и химии.
Вы мне не мою цитату цитируете. Единственное, что интересно для полного познания этой темы - расскажите мне поподробнее о добыче серебра в России в начале 18 века. Ну и про то как на глазок и руками делали лучше, в качестве анекдота разве что!
Не имея своей добычи серебра где-то с 16 века Царство Московское активно пользовалось привозным сырьем. Серебро поступало не только из Европейских рудников, но и после открытия Америки в 1593 году из богатейших рудников Мексики. Если интересно, просто забейте в поисковик САМОРОДНОЕ СЕРЕБРО и РУДЫ СЕРЕБРА. А про голову и руки слишком долго объяснять, особенно если для вас это в качестве анекдота. Поразмышляйте на досуге о технологии производства чешуек с позиции технологии.
Дык я про Мексику и Аргентину знаю прекрасно. И на тех рудниках побывал. И про европейское серебро знаю. И на их рудниках побывал. Про наши рудники расскажите, когда и при ком они появились в мизерном количестве. и сколько они серебра производили. И для информации. Из Нового Света в основном везли не сырье, а готовый материал - проволоку. Кстати, образцы той проволоки можно легко в качестве сувениров прикупить, для самого ценного полезного ископаемого Латинской Америки - туристов - ее специально по тем же технологиям производят. А великого ума проволоку расплющить и сначала вручную резаными штемпелями, а потом переводными с примитивных маточников отчеканить - не надо много. Напомнить, какие монеты производились в ту пору в Европе? Панорамные там талеры, и прочее...
Bassmaster пишет: Вы опять уклонились от ответа на простой прямой вопрос - чем оксиды меди в процессе образования слоек отличаются от оксидов олова, свинца и прочей дряни, которой напичканы монеты этого периода? Без демагогии о будущих результатах и прочем. Конкретно, чем и как? Результаты будут когда будет проведен всесторонний, а не однобокий как у Вас (Я сказал и точка) анализ ситуации, не только с точки зрения металлурга, производной специальности от физики и химии.
Я вопрос игнорировал, а не уклонился. Дело в том, что "эти дряни" находятся в монетах довольно в малом проценте.(первое) Второе: т.е. я по прежднему непоколебим в уверенности, что основная масса их выводилась плавнями. Третье: коли картина слоек практически неизменна, а предполагаемая вами палитра "нечистот" весьма разнообразна, следовало бы ожидать, что и картинка слоек, их форма, будет разнообразна. Четвертое: картина имеет завидное постоянство - знать и причина одна и таже, сиречь субстанция на то влияющая - одна и таже. Пятое: чем объясните, что слойки характерны для сплавов, богатых медью, тобишь низкопробных? (Алексашкин билон не в счет, как и 19 столетие)... ... и пр. др.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Дилетант, На правах модератора прошу не отвлекаться и не уходить из русла разговора. Напомнил: основная нить - слойки. С цветом было стойкое заблуждение. Bassmaster, было или осталось?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Я вопрос игнорировал, а не уклонился. Дело в том, что "эти дряни" находятся в монетах довольно в малом проценте.(первое) Второе: т.е. я по прежднему непоколебим в уверенности, что основная масса их выводилась плавнями. Третье: коли картина слоек практически неизменна, а предполагаемая вами палитра "нечистот" весьма разнообразна, следовало бы ожидать, что и картинка слоек, их форма, будет разнообразна. Четвертое: картина имеет завтдное постоянство - знать и причина одна и таже, сиречь субстанция на то влияющая - одна и таже. Пятое: чем объясните, что слойки характерны для сплавов, богатых медью, тобишь низкопробных? (Алексашкин билон не в счет, как и 19 столетие)... ... и пр. др.
1. Нет. До 10% иногда по данным на более чем 200 монет. Для статистики правда нужно в 10 раз больше минимум. Над тем и работаем. Статистику собираем. 2. Нет. См.п.1. Вернее, да, но оставалось всё равно до хрена. см.п.1. 3. Нет. Физхимия процесса одинакова. Слоение по пленке/структуре оксида/соединения. Физика даже точнее. Предпосылки физические по Вашим выкладкам абсолютно ясны, я даже их проверять не собираюсь, они очевидны. 4. Нет. См.п.3. Вывод сделан на предпосылке, не имеющей четкого обоснования и подтверждения, см.п.1. 5. Вы сами объяснили всё это, очень хорошо. Я никогда не говорил, что медь НЕ. Я всегда говорил, что и НЕ ТОЛЬКО медь.
Итак, упростим вопрос. Считаете ли Вы, что входящие в сплав добавки помимо меди влияют на процесс образования слоек -Да -Нет -Не знаю.
exkursant пишет: Дилетант , На правах модератора прошу не отвлекаться и не уходить из русла разговора. Напомнил: основная нить - слойки. С цветом было стойкое заблуждение. Bassmaster , было или осталось?
Пока не готов ответить, изучаю как первоисточники, так и материалы. Вероятно, факт имет место быть.
Назовите пожалуйста какой-нибудь талер времен Василия Темного. А решение проблемы весового единообразия, почти полного устранения технических отходов и сопутствующего вторичного угара? Еще многое другое... При этом столь изящное решение являлось самобытным а не заимствованным. А качество прорисовки сложных сюжетов на малой поверхности штемпеля? А вы "расплющить". Не все так просто. А вот про наши серебрянные рудники до 1720-х годов не расскажу... История о них молчит.
Bassmaster пишет: Итак, упростим вопрос. Считаете ли Вы, что входящие в сплав добавки помимо меди влияют на процесс образования слоек -Да -Нет -Не знаю.
Смотреть в глаза?
10 % от чего?? от сплава или от лигатуры? Добавок, как таковых, не было. То, что попадало с легирующим металлом (медь) и было этими "мифодобавками". Если взять за основу то, что качество выплавки меди уже тогда 97-98%, а "лигатурный остаток" для 728 пробы был 27,2%, то 3 процента примесей в меди составят 0,8 процента примеси в сплаве. Может хватит уже "ронять" наших предков?? Итак мой ответ "знаю,нет". Я получил опытным путем, взяв промышленно чистые серебро и медь, слойки. Фото представил.
Дилетант пишет: Назовите пожалуйста какой-нибудь талер времен Василия Темного. А решение проблемы весового единообразия, почти полного устранения технических отходов и сопутствующего вторичного угара? Еще многое другое... При этом столь изящное решение являлось самобытным а не заимствованным. А качество прорисовки сложных сюжетов на малой поверхности штемпеля? А вы "расплющить". Не все так просто. А вот про наши серебрянные рудники до 1720-х годов не расскажу... История о них молчит.
Прошу прошения.
Весовое единообразие? Это о чем? Отжиг талеров до указной пробы - это технология? Надчеканка восточных дирхемов - это самобытность и незаимствование? Вкупе с подражанием восточным мотивам на удельных деньгах князей.
exkursant пишет: 10 % от чего?? от сплава или от лигатуры? Добавок, как таковых, не было. То, что попадало с легирующим металлом (медь) и было этими "мифодобавками" . Если взять за основу то, что качество выплавки меди уже тогда 97-98%, а "лигатурный остаток" для 728 пробы был 17,2%, то 3 процента примесей в меди составят 0,5 процента примеси в сплаве. Может хватит уже "ронять" наших предков?? Итак мой ответ "знаю,нет". Я получил опытным путем, взяв промышленно чистые серебро и медь, слойки. Фото представил.
Ответ неправильный. Правильным был бы ответ "не знаю". Потому что а) не проводились исследования б)вышесказанное неверно. 10% от массы монеты. На рубле Иоанна, перечеканеного в рубль Елизаветы. Эти 10, а точнее 9,83% составлял свинец. Более того, этот свинец пёр наружу в виде сульфида, и был исследован. Правда надо отметить что такого более не повторилось, среднее составляющее от 0,2 до 3% от массы монеты. Что уже говорит об ошибочности тезисов. Просто Вы отказываетесь верить в то, за что рвали ноздри нашим предкам, но их это тогда (да и сейчас) не останавливало. Воруют-с... Бадяжат-сс. И когда наберется неопровержимый статистический материал, т.е. факты, отрицать это станет так же бессмысленно, как и утверждать то, что Россия при Петре пользовалась своим сырьем, исключая собранную чешую.
Давайте даже так, чтобы на сегодня завершить диспут и пойти спать. В виде научной гипотезы то, чс чего всё и началось. 1. Есть факт, что на монетах Екатерины 1 (возьмем пока только этот период) были слойки. 2. Есть факт, подтверждающийся статистикой, что монеты СПМондвора таких слоек имеют больше, вернее что на монетах этого двора слойки встречаются чаще. Практически постоянно. И факт, что на монетах ММД их заметно меньше, и монеты эти визуально качественнее и лучше сохранились. 3. Есть факт, доказанный Экскурсантом, как появляются эти слойки. В рамках какого процесса.
Теперь, чтобы логически обосновать факт 2, требуется либо предположить, что на СПМД работали сплошь рукожопы и головотяпы, неспособные соблюсти технологию, при этом на ММД их заметно меньше (что явно не так, вспомнить хотя бы "головожопа"), либо дело не только в соблюдении/несоблюдении технологии. А-приори она или соблюдалась на обеих дворах, за чем должен был следить чиновник, или на нее равно клали на обоих. Также можно предположить влияние пришельцев, приливов-отливов, Мирового закулисья и Всеобщего заговора, но применив бритву Оккама мы наверное остановимся на чем-то более простом... На чем же? Какие еще есть гипотезы?
Где-то читал (не помню) про сравнение технологических цепочек на ММД и СПМД ... обратил внимание что применялся промежуточный отжиг монетных заготовок на березовых углях для восстановления пластичности монетного металла, но на ММД эта операция проводилась на вращающихся медных "тарелках"-листах (для более равномерного отжига), а на СПМД отжигали на неподвижных медных листах. Неравномерное восстановление пластичности монетных заготовок перед чеканкой на СПМД вполне могло повлиять на конечную продукцию.
Не стану отркывать новых тем... помещаю здесь. По соседству как-то разговор зашел за пробу в слитке. Шибко спорили, даже обзывались слегка. Вот тут табличку у одного вардейна-немца подглядел Суть такова- сплав "серебро-медь" подвержен "расслоению": серебро растворяет в себе незначительное количество меди, остальное кристаллизуется некоторым образом неравномерно. Вот такой чертежик: суть - наивысшую пробу слиток имеет в центре, ближе к краям проба понижается, есть даже участки, где проба ниже той, которую установили при опробировании до отливки (из тигля) Исследовался 70-фунтовый слиток со средней пробой 902,4... в 1880-х годах.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Скажу даже более того, есть способ рафинирования металлов до очень высокой степени чистоты при медленном охлаждении расплава.
например германиевые моно-кристаллы используемые в полупроводниках, после вытяжки подлежат обрезанию на 2см с точки начала роста и с конца, именно изза того, что в этих частях концентрируются примеси.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Каков у Вас, господа, научный спор.. Буквально вот сегодня перечитывал про чеканку монет для Пруссии при Елизавете Петровне, так вот там был брак, плёхо, очень плёхо отмачивали(т.е. чистили) и просушивали монетные кружки (заготовки). А от того монеты не имели правильного цвета.
exkursant АБСОЛЮТНО прав, что некоторые монеты "желтят". Не потому что лигатура имела не ту примесь или температуру обработки. Просто, очевидно от спешки, был нарушен технологический процесс. И дело не в составе металла, а подготовки его к процессу чеканки. Немногие, наверное, видели золото в процессе "работы". Никогда бы не сказали что это золото. Цвет благородного металла чёрный. Кстати, эта "желтизна" на монетах (или краснота) "лечится" в домашних условиях. Вот exkursant скажу как, а остальным нет. А то вы спорить перестанете, и мы, читающие вас, можем заскучать.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Перечитав верхние посты, про слойки, добавлю, что серебро слоится и при чрезмерном нагреве. И даже пучится (по Черномырдину). Горелые серебряные монеты всегда с пузырями, которые нередко запросто отколупливаются. Горелые - это когда монета уже была, абсолютно нормальная, ГОСТовская, с качественным изображением. А потом попала в пожар и "сгорела". Но их почему принимают за брак чеканки.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Гриша, я же уже один раз Вам говорил, что различают 2 способа работы с золотом: "по белому" и "по черному". Я приверженец первого варианта. Оно всегда у меня "золотое". Кстати, при работе "по черному" инструмент "летит" быстрее, оксид меди (тот,что черный цвет дает) ведет к выработке, что на валках у вальцев, что у фильерных досок... да везде. Даже ригель измочалится быстрее, если неотбеленные шинки будешь править. ПС. да и вид у изделий стремный, жутко темно коричневый.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Это Вы к чему? Разговор то не о том совсем. В азарте схватки, бей своих, чтобы чужие боялись, так что ли? Щас, где-то тут боксер водился, с аукционного дома, не отключайтесь, я быстро...
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Ремчас на Лиговке? Если да, очень и очень хорошая мастерская. Там мастера волшебники. Лучше чем Буре. Бармалеево знаю, часто там бывал в 90-94гг.. История то Вам знакома, как туда то ли 10, то ли 20 руб. Елизаветы на изготовление сережек принесли?
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Это потрясающая история. Мадам принесла монету сделать сережки. Приёмщица, не будучи нумизматом, поняла, что монета и сережки вещи неравноценные. И тихо радовалась своему счастью, оформляя заказ. Но мимо проходил кладовщик, который заявил, что заказ мадам немедленно будет исполнен и потому монету ему надо сдать прямо сейчас, а заказ (это уже приёмщице) можно оформить и позже. Мы же все свои, наверняка добавил он. В общем, скандал разгорелся грандиозный. Кладовщик использовал такие хитрые ходы, как "дай только посмотрю". История закончилась тем, что вышло какое-то начальство и молча положила монету в карман своего пиджака. И также величаво удалилось. И все это происходило в присутствии мадам-заказчицы.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
