Владимир93 пишет: вес 3,5 грамма ,вроде как серебро
Многочисленные дефекты литья и продольный шов на гурте не дают шансов на подлинность. Да и вес немного не дотягивает до обычного (диапазон 3,65-4 гр.)
Но простите, фото гурта ведь не было? Как вы там увидели продольный шов? Да и вообще фото нерезкие и малоинформативны.многочисленных деффектов литья, если такие есть, по таким фото не увидеть. Я лично не вижу. То, что многие часто и ошибочно принимают за следы литья по фото, (и не только) , часто оказываются действительно следами литья. Но не современного, а старого. Заготовки ведь тоже отливались ☺ и эти следы часто заготовка несет на себе и после последующей на ней чеканки. Остаются иногда и раковины в поле, и облой на гурте. И этот облой очень сложно бывает отличить от шва после разрезания резинки. Бывает весьма похоже. Примеров таких масса. Не спешите с приговором. Я не защищаю , и не утверждаю что она сто процентов подлинная. Но всегда нужны либо хорошие фото, или просмотр в живую, имхо.
Scipio пишет: Любопытно, как фуфлоделы создают "античную патину" в разнообразном исполнении, ища "золотую середину"...
Стараются что бы цвет и структура поверхности патины были разными . Лучше бы они гурты по восковой модели меняли )) больше толку было бы .
А ведь Алексей правельно подметил. Если по гурту следы литья, то: 1) монета литой фальшак. 2) если монета литой фальшак, то почему изготовитель не убрал эти следы? 3) а раз не убрал, значит опять: 1. Монета делалась просто как копия или сувенир, для туристов, массово, и значит убирать просто было не нужно. 2. Изготовитель лох (вряд-ли). 3. Монета подлинная, так как древние монетарии часто не заморачивались по удалению облоя с гурта заготовки. То есть не опиливали. А в лучшем случае обрезали, а при том качестве ножниц это обрезание и подвертывание остатков часто выглядит странно, и многими ошибочно трактуется как "литье" и "нет шансов".
Nikolay82 пишет: Но простите, фото гурта ведь не было? Как вы там увидели продольный шов?
Вот вы правильно уловили: сделано так топорно, что фото гурта нет, а шов все равно виден. Присмотритесь сами:
При всей нечеткости фотографий каверны и пузыри от литья на аверсе (на поле на 2 часа и под подбородком Аполлона на 5 часах) и штрих поверх надписи на реверсе, который явно не царапина, а дефект формы, видны со всей очевидностью.
Возможно вы правы. Но лучше нормальные картинки посмотреть. Пузыри и шарики в поле тоже не приговор. Вздутия , отслойки и пр часто появляются вследствии выгнивания лигатуры, либо на монетах которые подверглись температурному воздействию, были в пожаре например. Или в костре святилища.
Швы на гуртах денариев Римской Республики - это очень частое явление. Я бы даже сказал, что один из признаков подлинности. Поэтому не спешил бы с выводами. Возможно, что денарий изрядно подгнил.
IgorK пишет: Швы на гуртах денариев Римской Республики - это очень частое явление. Я бы даже сказал, что один из признаков подлинности. Поэтому не спешил бы с выводами. Возможно, что денарий изрядно подгнил.
Вас кто-то обманул. Швов там не бывает, там бывают складки, образовавшиеся от сжатия при ударе. И они выглядят не так. Отливка заготовок происходила методом, исключающим формирование шва.
Sandro, назовите шов хоть складкой, хоть чебурашкой. Они обоазовывались при отливке, а не при чеканке, и это норма. Другой вопрос, что вопрос ломаного гроша не стоит, ибо денарий - некондиция, и просто лень глаза ломать, что там за складка. Ну а швы при отливке заготовки - наинормальнейшая норма:
IgorK пишет: Швы на гуртах денариев Римской Республики - это очень частое явление. Я бы даже сказал, что один из признаков подлинности. Поэтому не спешил бы с выводами. Возможно, что денарий изрядно подгнил.
По таким фото о подлинности на 100% говорить сложно. По фото монета не нравится. Гадать о подлинности и оценивать это не имеет смысла, лучше пройти мимо и купить другую, более достойную монету. Даже при увеличении не понятно, что там на гурте.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
IgorK пишет: Sandro , назовите шов хоть складкой, хоть чебурашкой. Они обоазовывались при отливке, а не при чеканке, и это норма. Другой вопрос, что вопрос ломаного гроша не стоит, ибо денарий - некондиция, и просто лень глаза ломать, что там за складка. Ну а швы при отливке заготовки - наинормальнейшая норма:
В целом соглашусь, что литники и швы по гурту не всегда признак подделки (о чем уже пытался тут как-то донести, но налепили минусов и отбили всякое желание обсуждать), а вот в частности не соглашусь. Республику никогда специально не собирал, и ни в коей мере не являюсь в ней специалистом, но несколько монет имею - потомучто понравились, и они все следов от отливки заготовки не сохранили, так что для себя считаю нормой их отсутствие. Но в любом случае, сиракузская монета ни в коем случае не может быть аргументом, при обсуждении технологических особенностей монет республиканского Рима. По обсуждаемой же монете, по моему мнению, без рассмотрения признаков литья, уже одного реверса достаточно, чтоб воздержаться от приобретения данной монеты. Вообще, высказался бы даже более категорично, но воздержусь, в силу того, что Республику не собираю.
Бeздомный_жив, все-таки заставили лезть в планшет. Я, вот, например, в основном Римскую Республику собираю, и кое-какую статистику имею. Так вот ещё раз повторюсь. Швы, образовавшиеся при отливке заготовки для республиканских денариев - норма до такой степени, что я бы рассматривал их как один из признаков подлинности. кто скажет, что это литьевое фуфло, пусть первый кинет в меня камень
А можете на пальцах объяснить (или на бумажке нарисовать) как при отливке заготовки "шов" может получиться внутрь, а не наружу? P.S. Для понимания: по обсуждаемому денарию Фруги не берусь разглядеть на нем шов. Смотрю на выпуклый реверс и не верю.
А в чем тайный смысл отливать заготовку за два раза? В моем понимании шов образуется при отливке заготовки в составную закрытую форму (я имею ввиду именно отливку заготовок в античное время, а не изготовление подделок литьем).
Я на древнеримской официне не стоял и свечку не держал, конечно, но думаю, что глубинного смысла в такой отливке нет. Может у раба банально руки тряслись, а может в ремедиум с первого раза промахивались.
Всё это слишком сложно. Криворукого раба стоит поменять на пряморукого. В первый раз ошибиться с ремедиумом почти в половину как то уж слишком, а со второго попасть нисколь не проще. Кроме того, при отливке за два раза сварка с уже остывшей первой частью будет ненадежной, в таком случае часто попадались бы слойки монет, а такого явления нет. Думаю, более простое объяснение, а значит более вероятное, что это не следы отливки заготовки.
Не знаю как при отливке, но думаю полосы как на Ваших Сиракузах и денарие появляются в результате чеканки по толстеньким заготовкам малых диаметров. Когда заготовку плющит при ударе, то ее металл как бы наслаивается друг на друга в сторону гурта, и получается так. Я это от нечего делать даже проверил пару лет назад - взял из свинца сделал эдакие маленькие цилиндрики-заготовки и молотком по ним, в результате чего металл как бы наворачивается друг на друга. Но опять же, все зависит от формы заготовки.
Собственно, это уже выше отметил коллега Sandro.
Цитата
Sandro пишет: Швов там не бывает, там бывают складки, образовавшиеся от сжатия при ударе.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
На тетрадрахме шов явно заходит на поле и на дельфинов, поэтому, думаю, что имеет место какой-то эффект отливки заготовки. Денарий же слишком тонкий, чтобы от одного удара образовалась омегообразная гармошка. Но на толстых статерах гармошка от удара часто бывает.
IgorK пишет: На тетрадрахме шов явно заходит на поле и на дельфинов
Подобное бывает объясняется перечеканами из более ранних монет.
Цитата
IgorK пишет: Но на толстых статерах гармошка от удара часто бывает.
Обычно по монете видно, был ли гурт заготовки обработан молотком или нет. На толстеньких монетах малых диаметров действительно гурты более исполосованы. У меня это на тетрах Полиоркета наблюдается. Хотя те же тетры Филиппа II таких же диаметров и там видно, что гурты заготовок обрабатывали перед чеканкой, и в итоге полос нет. Но вообще, большую роль в этом вопросе играет форма заготовки - там и цилиндрики, и призмообразные и почти шарики. Каждая форма заготовки по-разному себя ведет при чеканке. Отливались заговки в т.ч. с учетом рельефа изображений в штемпелях.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
У сиракузской, кажется, заготовка не цилиндрическая, либо цилиндрическая, но удар штемпелями пришелся не прямо по основаниям, но мне кажется, тогда "ушки" смотрели бы в одну сторону. А "Шов", думаю, это след от сплющенного ребра. P.S. я не очень удачно использовал термин "сварка" - правильнее сказать "наплавка", но суть процессов схожая.
По поводу наслоений металла, посмотрел на свой экземпляр показанного типа денария Республики, слева от портрета та же ситуация, мне лично больше нравится версия про результат чекана, в результате образовывались такие полосы по гурту, возможно это связано с температурой нагрева и формой монетной заготовки.
Артур, а из какой монеты могли отчеканить тетрадрахму? Она и так самая ранняя классическая, уж не из архаики ли? Думаю, что, все-таки облойно-литьевые процессы имеют место. Хотя без экспериментов с отливкой можно только гадать.
IgorK пишет: Артур, а из какой монеты могли отчеканить тетрадрахму? Она и так самая ранняя классическая, уж не из архаики ли? Думаю, что, все-таки облойно-литьевые процессы имеют место. Хотя без экспериментов с отливкой можно только гадать.
Может из архаической тетры Сиракуз. Как Птолемей свои сатраповские тетры из более ранние своих же тетр перечеканивал, правда у него заметны следы предыдущих типов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Подобные полосы на поверхности монет могут быть следами перечекана. На тетрах Птолемея особенно часто они наблюдаются. Этот вопрос уже тут где-то обсуждался на форуме. Ну вот например. В целом это все те же "складки", которые образуются при ударе. Старое изображение сминается так сказать.
На Сиракузах более подобны кольцевидным каким-то. Возможно при чеканке сиракузских тетр использовались формы для гурта (когда-то этот вопрос уже поднимался), металл ограничивается формой при чеканке и его как бы выпучивает на поверхность монеты. Да и вообще, скорее всего очень многие античные монеты перечеканивались из каких-то более старых типов, просто мы даже не догадываемся о масштабах этой практики. В эллинизме особенно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Конкретно рассматриваемая тетрадрахма отчеканена без всяких ограничителей в один неглубокий удар. Штемпель реверса располагался снизу, удар штемпеля аверса был прямым и выверенным, штемпель слегка, повторюсь, слегка выпуклый по полю, а аверс, соответственно слегка вогнут. Заготовка не была сильно толстой, и мне невозможно представить такое аккуратное наслоение металла даже при очень толстой заготовке. Здесь однозначно след отливки заготовки. ИМХО. Единственное разумное объяснение того как образовался шов - неравномерное остывание металла при отливке.
IgorK пишет: Конкретно рассматриваемая тетрадрахма отчеканена без всяких ограничителей в один неглубокий удар. Штемпель реверса располагался снизу, удар штемпеля аверса был прямым и выверенным, штемпель слегка, повторюсь, слегка выпуклый по полю, а аверс, соответственно слегка вогнут. Заготовка не была сильно толстой, и мне невозможно представить такое аккуратное наслоение металла даже при очень толстой заготовке. Здесь однозначно след отливки заготовки. ИМХО. Единственное разумное объяснение того как образовался шов - неравномерное остывание металла при отливке.
Если говорите про монету Птолемея, то Вы не правы. Их перечеканы уже давно хорошо изучены. А по поводу Сиракуз с толстыми гуртами - там только гадать что произошло.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
