Уважаемые эксперты.На снимках необычная деньга 1781(?) ЕМ.Гурт рубчатый.Похоже подобие последней цифры (1) в дате получилось в результате брака чекана.Или это деньга 1781г ЕМ?Может подделка с (КМ)?Вес монеты 5,1гр,диаметр 21мм.Ваше мнение?
Могли бы кроме вензеля ничего и не показывать - 100% КМ, пусть кто что хочет то и говорит. Это из серии срезанных букв на ПП 1793 ЕМ и многое прочее в этом роде...
КМ говорите? Вензель? я вот не силён в вензелях (тоже),но сравнив представленную денгу с 1784 КМ своей и у Великого Князя,не нашёл похожего штемпеля.Всё возможно.Поэтому я поросил бы уважаемого Бегемота поделиться сканом с точно такой же штемпельной пары,что и представленной Олегом неясной денгой.Вот моя
Ну коль скоро Вы, коллега не разбираетесь в вензелях (тоже), что кстати чувствуется по просьбе представить такой же (вот интересно сколько у Вас монет из-под одного штемпеля)то имеет ли смысл продолжать обсуждение, используя иезуитские методы с требованием практически невозможных доказательств. Мне до сих пор хватало того что я по почерку отличал вензеля разных дворов. И далеко не я один обладаю столь тайными знаниями.Предполагаю что и Вам (несмотря на декларируемое Вами незнание) не требуется видеть например аверс пятака или двухи АМ чтобы понять, что же перед Вами. То же по СПМ, ММ и т.д. Исходя из этого я и сделал представленный мной вывод. Если кто-либо АРГУМЕНТИРОВАННО опровергнет - буду только благодарен за науку. Да и давайте определимся с предметом спора - я вижу вопрос ЕМ/КМ или же будем обсуждать 1781/178?
уважаемые эксперты коль скоро вышел такой спор, могу предоставить полную линейку и ем и км этих годов! сами сопоставляйте, я до этой темы еще не добрался! но мне видится дата там 85 или 86, а 7 не вписывается
На представленных снимках деньги 1781?г ЕМ(?) и 1784г КМ видно отличие в правых венках на реверсе.На деньге 1781г ЕМ(?)в правом венке на реверсе листья мелкие,их количество 63.На деньге 1784г КМ их 44 и они крупнее,расстояние между ними гораздо большее.Деньги КМ имели гурт шнуровидный?(снимок гуртов:гурт нижней монеты КМ)А деньга 1781?г ЕМ(?) имеет гурт рубчатый(снимок гуртов: гурт верхней монеты).Гурт рубчатый характерен для деньги ЕМ? Или КМ?На снимке гуртов: в середине гурт деньги 1786г ЕМ.При сравнении штемпелей аверсов деньги 1786г ЕМ и деньги 1781г ЕМ(?) видно также их явное отличие,реверсы и гурты похожие.К какому-же монетному двору и году можно отнести эту деньгу 1781?г ЕМ(?).
Метелица Олег
Гость
0
05.10.2009 21:21:03
завтра изобразим
Метелица Олег
Гость
0
05.10.2009 22:30:45
в ходе проведенного анализа монет данного периода и факта того что гурт у монеты рубчатый, пришел к однозначному выводу: -монета у Helga вышла из Екатеринбургского двора, -дата у монеты 1786 -остальное последствия двойного удара, который ясно виден на реверсе монеты (видны следы от правого венка, которые и уничтожили цифру 6) -а на реверсе наверное сам автор накосячил с буквой Е, чтобы народ репу почесал(шутка такая)
Вообще-то мой персонаж в таких случаях начинал с вопроса: Ребятa, а чо ита вы тут делаете??
А если серьёзно: здесь надо бы только на две цифры проверять : 6 или 9 . Монета-то Екатеринбургская, как не крути.
Других годов вроде не было (если не считать мифический 1781)... Был, однако наверняка маточник с восмёркой и пустым местом за ней, типа кольцевика 180 .
Почему бы не принять за версию, что после восьмёры тут просто выкрошилось трохи по трещине, потому и штемпель забраковали, а? Опять же только версия...
С уважением.
PS: трещина-то, вроде до короны наверх прослеживается...трещина по вензелю, да между 1 и 7 металл, похоже, выкрошился. А двойного удара, вроде бы нет, опять же, чисто субъективно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Трещина,выкрошка,плохо набитый пуансон...Может поэтому,- из-за отвратительного,неясного качества и выбросили на свалку штемпель 1781 ЕМ,тем более,что особой потребности в этом номинале и не было? Дали попробовать ученику перевести с маточника на штемпель,тот неловко это сделал,пунсоном кое-как последнюю цифру тронул,подчистил,опять...Всё не так,но на монетных кружках можно и дальше мастерство приобретать...Результат возможно перед вами.
Метелица Олег
Гость
0
06.10.2009 09:07:49
люди как нет двойного удара! посмотрите, я стрелочками показал, и что тут обсуждать, как правильно заметил экскурсант, 86 или 89 год, год точно 1786 ЕМ!
люди как нет двойного удара! посмотрите, я стрелочками показал, и что тут обсуждать, как правильно заметил экскурсант, 86 или 89 год, год точно 1786 ЕМ!
Олег, давай примем за основу версию двойного удара, тогда: 1. Если двойной удар - то вторая шестёра (если она была на штемпеле) должна была пропечататься, т.к. материала было бы достаточно с венка (он же объёмный) 2. Штемпель - инструмент неумолимый, он оставлят ,,жить,, только то, что соответствует его форме. То, что не соответсвовало - видно совсем слабо и как правило ввиде тонких линий. Тут из-за сохрана сильно не разгуляешься. 3. Если был двойной удар - ищи шестёру (её остатки) на венке. 4. На месте шестёры сохранились остатки первой восмёрки. Тогда всё срастаетя. След по полю не от венка, а от трещины на вензеле. Венок дальше бы шел.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Метелица Олег
Гость
0
06.10.2009 12:40:21
да нет же, удар то влево смещен был, вот например от вензельной II получается след между цифирями 17, а от 86 надо искать под вензельной II, все замечательно сходится! не ну если кто то считает что 81, я не против, отнесите Ширякову, куда он пошлет с такой монетой...
Никуда он не пошлёт! Опыта у него самого недостаточно,-он же по золоту допетровскому специализировался. Двойного удара нет,-ВЫБОИНЫ,т.е.ВДАВЛЕННОСТИ считать двойным ударом - просто бред! Посмотрите фото искоса,-ничего нет.Вы,Метелица,хотели линейку выложить,-вот это будет занимательно.У всех есть 1786 и 89 ЕМ ,и наверняка в количестве разных штемпелей.Моя 86 чрезвычайно слабая,незачем показывать,но и у неё,и в Корпусе есть СУЩЕСТВЕННЫЕ отличия от данного экземпляра.Так же,как и 89-й.И 89-й бб.
Метелица Олег
Гость
0
06.10.2009 15:27:41
считайте их хоть выпуклостями, хоть впуклостями, просто рассудите сами, чего вообще стоит эта монета!вот несколько экспонатиков, по интересующим годам, остальные просто холдеры рвать жалко, да и не все дома, в т.ч. и бб и некоторые км.
[quote]Метелица Олег ?????: да нет же, удар то влево смещен был, вот например от вензельной II получается след между цифирями 17, а от 86 надо искать под вензельной II, все замечательно сходится! не ну если кто то считает что 81, я не против, отнесите Ширякову, куда он пошлет с такой монетой...[/quot
То, что считаешь остатком вензельной (римской)2 должно бы по другому выглядеть, сдаётся мне - это, всё-таки щербина в штемпеле, в которой сохранились остатки первой ,,лаврушки,, слева.
Для Если Бы : в пользу двойного удара говорят: дефект на короне, параллельный ход трещины на монограмме, справа в пальмовой части венка наверху можно также узреть остатки первой короны, монограмма двоит ( я сухой )
Добавил: Если принять, что между 1 и 7 остаток римской единицы, даже левой: где тогда должна была находиться левая кромка пальмового венка ??(два вопр. знака)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Всё... додумал: в ,,шестёрке,, сохранилась правая римская единица, вместе с отпечатком трещины. Сличил смещение - всё совпадает. Теперь ИМХО : двойной удар, денга 1786 Е.М.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
При сравнении данных штемпелей монет деньги 1781(?)г ЕМ и 1786г ЕМ по аверсу и реверсу видно,что имеются явные отличия.На монете деньга 1781(?)ЕМ имеются дефекты штемпеля.Наверное при двойном ударе должны были бы остаться более существенные следы от деталей штемпеля,а не такие о которых возможно только предпологать.Всем спасибо.
