На самом вензеле, вроде-бы и есть следы перечекана. Но возможно и то, что эта монта (как и многие другие пятаки) прошла перегурчивание для дальнейшего её перечекана в десятикопеечник 1796 г., но так и не попала под штемпеля десятки.
Тот факт,что это Павловский Перечекан,не вызывает сомнения.Но для того что бы правильно атрибутировать разновидность необходимы более качественные фото сторон и гурта полностью
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Если не найдено признаков вензельного гривеника (хотя бы одной точки или остатка черты над годом или др.), невозможно утверждать , что это ПП. Пока что с уверенностью можно сказать , что это минимум прямой перечекан из пятака в пятак.
overshtag пишет: Если не найдено признаков вензельного гривеника (хотя бы одной точки или остатка черты над годом или др.), невозможно утверждать , что это ПП. Пока что с уверенностью можно сказать , что это минимум прямой перечекан из пятака в пятак.
А как насчет того, что этот штемпель участвовал только в Павловском перечекане?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
overshtag пишет: Если не найдено признаков вензельного гривеника (хотя бы одной точки или остатка черты над годом или др.), невозможно утверждать , что это ПП...
Хватит об этом...Просто надоело...Который год переливаем из пустого в порожнее... Главный и самодостаточный признак Павловского Перечекана,это присутствие,или остаточные следы шнуровидного гурта с левым наклоном \\\\\.Помимо прочего перед нами штемпель специально изготовленный для ПП - сравните с обычными "девяностошестыми". Перед нами монета изготовленная в "правовом поле" указа "об обращении...в прежний вид и достоинство" в 1797 году.Вероятнее всего это Прямой ПП,но интрига в чем - увидим ли мы "сетку" поверх "шнура",или это чистый "шнур",и обладателю можно петь дифирамбы,всячески превозносить его человеческие достоинства и т.п.
кот да винчи пишет: Цитата overshtag пишет: Если не найдено признаков вензельного гривеника (хотя бы одной точки или остатка черты над годом или др.), невозможно утверждать , что это ПП... Хватит об этом...Просто надоело...Который год переливаем из пустого в порожнее... Главный и самодостаточный признак Павловского Перечекана,это присутствие,или остаточные следы шнуровидного гурта с левым наклоном \\\\\.Помимо прочего перед нами штемпель специально изготовленный для ПП - сравните с обычными "девяностошестыми". Перед нами монета изготовленная в "правовом поле" указа "об обращении...в прежний вид и достоинство" в 1797 году.Вероятнее всего это Прямой ПП,но интрига в чем - увидим ли мы "сетку" поверх "шнура",или это чистый "шнур",и обладателю можно петь дифирамбы,всячески превозносить его человеческие достоинства и т.п.
и по делом ему! А вот гурт какой-то странный...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А как насчет того, что этот штемпель участвовал только в Павловском перечекане?
Этот штемпель не участвовал только в Павловском перечекане. Этот штемпель мог участвовать в Павловском перечекане, но не был изготовлен специально для ПП. Это рядовой штемпель для чекана Екатерининских пятачков.
Это все понятно,но вот доверия он не вызывает...Например,хочется увидеть как места прилегания гуртового оформления к полю специфически раздавлены,деформированы,а по этим картинкам не удается.Есть еще моменты...В общем начинаются мысли в нехорошую сторону...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
На рис.1 видно, что перегурчивание - было последним воздействием на эту монету. А вот по рис.2. похоже, что чекан (вроде-бы) был после перегурчивание. На рис.3. виден перекат шнуровидной реечки - это хороший признак. Монета интересная и по моему (больше подлинная, чем нет).
Честно говоря у меня ступор...Без "посмотреть живьем" ничего не рискну заключать.Совершенно не хочется как незаслужено "зафлудить",так и беспочвенно обнадежить.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Следы (вызывающие подозрения) оставленные от шнура, можно обяснить тем, что монета перегурчивалась. Вот похожая монета, проданная на Женевском аукционе в 2008г за 4000 крон. Судя по всему, гурт так же (шнур на сетку). Нет пока никаких достаточных основанний утверждать, что пятак sdv это безграммотное фуфло.
exkursant пишет: Как по Вашему выглядит верейка, оставляющая такой след?
Вы все правильно показываете,но... Мне всегда в таких случаях в голову лезут мысли о том,что неужели "фуфлоделы" столь недалекие люди и оставляют такие явные улики?В данном случае у меня сложилось впечатление,что тот кто это делал очень хорошо понимал что делает...Тогда почему же "такие" места... Как человек,умеющий кое-что делать руками,убежден,что Фуфлоделы (с "большой" буквы)знают о всех проблемных местах,появляющихся не из-за недомыслия,а ввиду скудности технико-технологических средств, лучше нашего.Тогда почему же??? Вот именно такие мысли оставляют,задавливаемую,загоняемую в дальний угол,маленькую надежду - а вдруг?
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
К вечеру подтянутся авторитетные медники. Они рассудят Может кто из них уже такой гурт видел Думаю создатели сего девайса применили верейку, которая, судя по следам, ею оставленным, в сечении вот так должна выглядеть. Стрелкой показано место, оставляющее тот самый треугольник на монете. Заоодно может заяснят, какой такой аук в Женеве на кроны торгует
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прикольно......толи фуфло ,толи нет...Если я правильно все понял Вы утверждаете ,что монета "фуфло" К моему сожалению Человека который мог бы пролить свет на происхождение монеты больше нет.Мне она перепала типа по наследству. Я доверяю Вашему мнению и опыту ,думаю вы знаете о чем говорите.Вопрос на засыпку как примерно должно выглядеть оборудование "фуфлодела" может и мне получится бабла поднять. С монетой все просто....полируем и вывозим на Женевский аукцион или еще куда в ЕС.Для тех кто уверен ,что это фуфло просьба НЕ ДЕЛАТЬ СТАВОК. Как выставлю на АУК обязательно сообщу. С уважением . Всем спасибо.
exkursant пишет:Думаю создатели сего девайса применили верейку, которая, судя по следам, ею оставленным, в сечении вот так должна выглядеть.
Все правильно,все правильно,с этим трудно спорить(правильнее невозможно).Такой инструмент в те времена очень не удобен в изготовлении,и все такое... Но в голову все равно лезут дурацкие мысли (надо поменять ник с "Кота Да Винчи" на "Индеец Пытливый Ум" )...А не могли ли например изготовить и применить такой инструмент именно с целью облегчить гурчение разношерстных пятаков-заготовок...Сортировка по диаметру процесс обязательный,но не дающий идеального результата,все равно в откалибровоной куче будут находится монеты несколько отличающиеся по диаметру...Ситуация ведь совсем не та,когда заготовки вышли из-под прорезного пресса.А как "восьмерит" монету незначительно превосходящую предельно допустимый размер Вы знаете.А при таких верейках...конечно у мелковатых монет будут "шнуроваться" только кромки,но зато у монеты крупнее все шансы получит красивый гурт,металл будет "утекать"к центру вереек,туда где расстояние между рабочими поверхностями наибольшее.(не пинайте сильно если что...) Ради прикола несколько фото для иллюстрации того,в каких местах могут находится следы от шнура...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Спасибо в принципе, и по этому снимку видно... диаметрально противоположный участок тоже имеет след шнура. Можно предположить, что эту монету "положило" усилие между верейками. Поэтому след их(вереек) на поле и ушел. Проблема эта решалась, но по другому... не вогнутой поверхностью на верейке. Вы правы в том, что такую верейку в то время, а главное в те сроки, которые отвели на переостнастку просто сделать было бы не возможно. Понимайте это как версию, и пожалуйста тоже не пинайте в свою очередь с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вас совершенно не за что "пинать".Вы у нас единственный действующий "минцмейстер" и Ваши посты всегда отличаются взвешенностью и отсутствием вольностей
sdv пишет: Прикольно......то ли фуфло ,то ли нет...
Уважаемый топикстартер!Для себя,окончательно и бесповоротно,решил - монету "офуфлили" в позднейшие времена Объяснюсь...Когда на монете присутствует нечто вызывающие большие вопросы,временно "закрываю глаза" на это "нечто" и по оставшимся,кажущимся "беспроблемными" местам пытаюсь сделать вывод.Именно такие места,как приведенные KEZBEKом на фото № 2,достаточно внятно,говорят о том,что монета гуртилась после чеканки... Нет ни малейшего намека на то чтобы "кончики" "витков" "шнура" были как-то деформированы приложившимся к ним штемпелем.В совокупности с "проблемными" местами ...Вывод только один - фуфло.Как бы ни хотелось... Решил это еще вчера,не думайте что сработал принцип "утро вечера мудренее".Сразу не написал об этом по той причине что очень надеялся на то,что кто-нибудь из технически подкованых форумчан подхватит "шальную" мысль о "вогнутых" верейках,а лишний пост не в пользу подлинности мог бы отбить охоту рассуждать о чем-то "беспредметном"...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Доброе утро Типично для коллекционера: надежда затухает после всех... причём очень медленно. Незачем было "офуфливать" оригинальную монету... Штемпеля копируют уже давно и качественно
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Напрасно зафуфлили нормальную монету. Вы забыли, что пятаки этого периода имеют большой разброс по всем параметрам (Весу,толщине и диаметру). И навряд ли при перегурчивании переналаживали верейки под диаметр каждого пятака. Дальше включите воображение и надеюсь станет понятно, откуда появился такой гурт. А то, что Вы не видели такого гурта - это не основание для того,чтобы зафуфлить монету. А если уверены в подделке, то аргументируйте и докажите.
кот да винчи пишет: Объяснюсь...Когда на монете присутствует нечто вызывающие большие вопросы,временно "закрываю глаза" на это "нечто" и по оставшимся,кажущимся "беспроблемными" местам пытаюсь сделать вывод.Именно такие места,как приведенные KEZBEKом на фото № 2,достаточно внятно,говорят о том,что монета гуртилась после чеканки... Нет ни малейшего намека на то чтобы "кончики" "витков" "шнура" были как-то деформированы приложившимся к ним штемпелем.В совокупности с "проблемными" местами ...Вывод только один - фуфло.Как бы ни хотелось... Решил это еще вчера,не думайте что сработал принцип "утро вечера мудренее".Сразу не написал об этом по той причине что очень надеялся на то,что кто-нибудь из технически подкованых форумчан подхватит "шальную" мысль о "вогнутых" верейках,а лишний пост не в пользу подлинности мог бы отбить охоту рассуждать о чем-то "беспредметном"...
Дефект гурта, натолкнувший Вас на "шальную" мысль о "вогнутых" верейках, произошел в результате наплыва металла с поля на гурт при чеканке. Такое явление происходит при чрезмерной толщине заготовки, что среди пятаков периода Екатерины нередкость. Поэтому "окончательно и бесповоротно..." - это Вы зря - нормальная монета, и никто ее не ""офуфливал" в позднейшие времена". Давайте сначала разбираться, а потом делать столь категоричные выводы.
Пост 25... чем Вам не аргументация. Или след применения нештатной верейки требует дополнительных доказательств? Не подержав в руках или не имея лучших снимков, не стану категорически утверждать, что и гуртили то его после тиснения. Однако по этим картинкам предположить такое - греха не будет.
Про разброс в весе и диаметре - "в курсе"... а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины. Итак: вес и диаметр... вес, скажем, значения большого при гурчении не имеет - отбростьте этот фактор. Остаётся диаметр: рассортировать по диаметру - задача для дошкольников. А если "разложили" по диаметрам, то и разнесли по соответственно настроенным станкам. Можете предложить другое технологияеское решение?
Касаясь "штатная - нештатная", договоримся на берегу: штатную никто не видел. Следы, однако на миллионах монет. Пример пятака, показанного другим членом клуба, очень даже хорошо иллюстрирует, как она выглядела.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan: Дефект гурта, натолкнувший Вас на "шальную" мысль о "вогнутых" верейках, произошел в результате наплыва металла с поля на гурт при чеканке. Такое явление происходит при чрезмерной толщине заготовки, что среди пятаков периода Екатерины нередкость. Поэтому "окончательно и бесповоротно..." - это Вы зря - нормальная монета, и никто ее не ""офуфливал" в позднейшие времена". Давайте сначала разбираться, а потом делать столь категоричные выводы.
Предъявите нам такой дефект? Представленный ТС пятак не выказывает признаков "тяжелого", вес его, скорее, в норме. А описанный Вами "дефект излишнего веса" по всей окружности, да ещё и с обеих сторон Приведите аргументы в пользу оригинальности сего девайса, пожалуйста. Или существует "презумпция оригинальности"
..."А описанный Вами "дефект излишнего веса" по всей окружности, да ещё и с обеих сторон" - Где это я подобный дефект описывал? Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. А "презумция оригинальности" существует, пока не доказано обратное. А Вы соими постами это не доказали, а категоричные и небезвредные выводы уже сделали. А теперь аргументы в пользу оригинальности - - Если Вы обратили внимание, "дефект" образовался в том месте, где пятак не вышел за пределы штемпеля, поэтому лишнему металлу пришлось "наплыть на гурт", а не "уйти вверх", как это произошло в том месте, где смешение вывело монету из под штемпеля. Это еще раз доказывает, что перечеканка производилась после перегурчивания. Если ( по Вашему) использовались "вогнутые" верейки, то почему "дефект" от их "вогнутости" не присутствует по всему гурту, как должно быть если это была последняя операция? - объясните, пожалуйста.
Главный и самодостаточный признак Павловского Перечекана,это присутствие,или остаточные следы шнуровидного гурта с левым наклоном \\\\\.Помимо прочего перед нами штемпель специально изготовленный для ПП - сравните с обычными "девяностошестыми". 
Может кто из них уже такой гурт видел 
