Прошу прощения за невольно передернутые мной понятия "излишняя толщина - излишний вес". Выглядит действительно некорректно с моей стороны. Согласитесь: смысла, однако же это не меняет. Не отменяет это так же просьбу предъявить такой дефект.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Касаемо "защиты точки зрения" приведу вот этот фрагмент. Прошу Вас и членов клуба высказать мнение: "Что воздействовало на кружок позже, штемпель или верейка??"
Такая деформированность,как выделенная кружочками,должна наблюдаться на гурте,причем должна выглядеть довольно замысловато,т.к. ее формировала бы не плоская поверхность периферии штемпеля,а поверхность со сложным рельефом. Здесь все наоборот.Вывод один - гурт после штемпеля.
С самого начала обсуждения все как-то сразу полезли обсуждать технологические процессы, виды вереек, количество гуртильных станков и т.д., но почему-то никто не обратил внимание на довольно странное явление - отличие фактуры повехности аверса/реверса к гурту. Рыхлые поля аверса/реверса и контрастом к ним довольно "веселенький" свежий гурт, к тому-же накатанный явно не в 1797 году! С такой фактурой гурта эта монета должна буквально переливаться от штемпельного блеска, чего мы с вами не наблюдаем, отсюда вывод - ...
Александр Редько пишет: ...Рыхлые поля аверса/реверса и контрастом к ним довольно "веселенький" свежий гурт, к тому-же накатанный явно не в 1797 году! С такой фактурой гурта эта монета должна буквально переливаться от штемпельного блеска, чего мы с вами не наблюдаем, отсюда вывод - ...
Именно по этой причине утверждаю что монету "офуфлили",а не рождена она была таковой...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
exkursant пишет: Касаемо "защиты точки зрения" приведу вот этот фрагмент. Прошу Вас и членов клуба высказать мнение: "Что воздействовало на кружок позже, штемпель или верейка??"Такая деформированность,как выделенная кружочками,должна наблюдаться на гурте,причем должна выглядеть довольно замысловато,т.к. ее формировала бы не плоская поверхность периферии штемпеля,а поверхность со сложным рельефом. Здесь все наоборот.Вывод один - гурт после штемпеля.
- Все правильно - так и бывает, когда штемпель срабатывает на всю глубину. А если нет? Помешал перекос штемпеля или разная толщина исходного пятака?
Цитата
Александр Редько пишет: С самого начала обсуждения все как-то сразу полезли обсуждать технологические процессы, виды вереек, количество гуртильных станков и т.д., но почему-то никто не обратил внимание на довольно странное явление - отличие фактуры повехности аверса/реверса к гурту. Рыхлые поля аверса/реверса и контрастом к ним довольно "веселенький" свежий гурт, к тому-же накатанный явно не в 1797 году! С такой фактурой гурта эта монета должна буквально переливаться от штемпельного блеска, чего мы с вами не наблюдаем, отсюда вывод - ...
С чего монета должна "переливаться", если даже на "веселеньком" гурте видны следы коррозии?
fkl5010 пишет: Как человек новый на форуме-вопрос-а стоит такой гурт стараний(сделать)в плане экономическом?Будет их 10-понятно откуда ноги...
Такой гурт существует только теоретически. Насколько я понимаю, здесь предпринята попытка имитировать "чистый" шнур. Без следов сетки. Одна такая монета, будь она признана оригинальной, должна стоить четырёхзначные евро.
Цитата
Clan пишет: - Все правильно - так и бывает, когда штемпель срабатывает на всю глубину. А если нет? Помешал перекос штемпеля или разная толщина исходного пятака?
Надо это понимать, как намек на непрочекан?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: С чего монета должна "переливаться", если даже на "веселеньком" гурте видны следы коррозии?
Правильно, все так и должно быть. Основой этого изделия послужила обычная копаная монета со следами коррозии по всем поверхностям, а необычность гурта можно обьяснить тем, что мастер-фуфлодел не имел ни малейшего представления о том как должен был выглядеть оригинальный гуртильный инструмент, вот и родилось такое чудо на свет.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Clan пишет: С чего монета должна "переливаться", если даже на "веселеньком" гурте видны следы коррозии? Правильно, все так и должно быть. Основой этого изделия послужила обычная копаная монета со следами коррозии по всем поверхностям, а необычность гурта можно обьяснить тем, что мастер-фуфлодел не имел ни малейшего представления о том как должен был выглядеть оригинальный гуртильный инструмент, вот и родилось такое чудо на свет.
Вам не кажется такое объяснение немного странным? То есть мастер-фуфлодел знал, что делает, но не знал как это выглядит?
ФИГАСЕЕЕ тема развивается!!!!!!!! Уважаемые господа забейте ВЫ ,что важнее курица или яйцо... Монета ушла ,пусть не за 4 з- ое евро,но на чай курить хватит.
Про разброс в весе и диаметре - "в курсе"... а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины.
Можно пожалуйста ссылку - на то, что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины. Спасибо заранее.
exkursant пишет: Про разброс в весе и диаметре - "в курсе"... а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины.
Можно пожалуйста ссылку - на то, что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины. Спасибо заранее.
Ну, что! опять (мягко говоря) - сфатазировали? Почитай работу В.В. Узденикова (Ц.Е.Н) "Перечеканка монет в 18в.", и поймёшь, почему абсолютно никакой надобности в установках дополнительного гуртильного оборудования при ПП - небыло (как на ЕМ так и на КМ, АМ и т.д.)
kazbek пишет: Ну, что! опять (мягко говоря) - сфатазировали? Почитай работу В.В. Узденикова (Ц.Е.Н) "Перечеканка монет в 18в.", и поймёшь, почему абсолютно никакой надобности в установках дополнительного гуртильного оборудования при ПП - небыло (как на ЕМ так и на КМ, АМ и т.д.)
Казбек, опять говно закипело?? Ссылочку захотел? Почитай - поищи хотя бы вот здесь:
Ничего я не фантазировал, это в сети. Читал ещё где-то, но искать, особенно по твоей заявке не собираюсь. Опять ты с оскорблениями лезешь. Отвечать в данном случае считаю себя обязанным. Модераторов прошу не убирать. Почитай ещё раз вот это: Якоже пес, егда возвратится на своя блевотины, и мерзок бывает, тако безумный своею злобою возвращься на свой грех. Есть стыд наводяй грех, и есть стыд слава и благодать. Ссылочку, Казбек?...библия, притчи царя Соломона гл.26 -11.
Возвращаясь в тему, попробую объяснить интуитивные предположения тех, кому не нравится этот гурт... На картинке обозначен след инструмента, сделавшего шнур на этой злощастной верейке. Осмелюсь утверждать, что это след не штихеля и не рашпиля... это след ротирующего инструмента, фрезы например. Осмелюсь так же высказать предположение, что такой совершенной фрезерной машины на ЕМд при Императоре Павле не было. След этот должен был бы в земле на первом десятке лет пропасть, как пропадает штемпельный блеск, как сгнивает родное поле монеты. Они ушли, а вот гурт(о чудо!) сохранился. Следов коррозии на нем (гурту) нет. Нет и надуманных "такое бывает при..." нету у этого пятака ни лишнего веса, ни толщины, ни диаметра. Есть совершенно нормальные диаметр и толщина - ТС указал их. Есть и наведённая патина. Оригинальности только нет.
exkursant пишет: Следов коррозии на нем (гурту) нет. Нет и надуманных "такое бывает при..." нету у этого пятака ни лишнего веса, ни толщины, ни диаметра. Есть совершенно нормальные диаметр и толщина - ТС указал их. Есть и наведённая патина. Оригинальности только нет.
+100, и я о том-же... 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: Про разброс в весе и диаметре - "в курсе"... а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины.
Можно пожалуйста ссылку - на то, что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины. Спасибо заранее. Ну, что! опять (мягко говоря) - сфатазировали? Почитай работу В.В. Узденикова (Ц.Е.Н) "Перечеканка монет в 18в.", и поймёшь, почему абсолютно никакой надобности в установках дополнительного гуртильного оборудования при ПП - небыло (как на ЕМ так и на КМ, АМ и т.д.)
Казбек, опять говно закипело?? Ссылочку захотел? Почитай - поищи хотя бы вот здесь:
Ничего я не фантазировал, это в сети. Читал ещё где-то, но искать, особенно по твоей заявке не собираюсь. Опять ты с оскорблениями лезешь. Отвечать в данном случае считаю себя обязанным. Модераторов прошу не убирать. Почитай ещё раз вот это: Якоже пес, егда возвратится на своя блевотины, и мерзок бывает, тако безумный своею злобою возвращься на свой грех. Есть стыд наводяй грех, и есть стыд слава и благодать. Ссылочку, Казбек?...библия, притчи царя Соломона гл.26 -11.
Очередная попытка уйдти от ответа! Ну и где там говорится об установках дополнительного гуртильного оборудования при ПП ???. Ложь свою - ты ни
В июне 1796 г. в Екатеринбург прилетело секретное распоряжение главы Сената генерал-прокурора Александра Самойлова. Велено было чеканку всех прежних монет немедленно прекратить, а чеканить пятикопеечники и полушки с вензелем Екатерины и императорской короной, но – по новому весу. Пятаки в 6 золотников, полушки – в шестую долю золотника, т.е. вдвое легче прежних, чеканившихся по 16-рублевой стопе т.е. долю золотника. полушки - в полушки с вензелем Екатерины и императорской короной. Екатеринбургскому двору начеканить 200 тысяч рублей, Аннинскому – 100 тысяч. Но в обращение новую монету покамест не выпускать, а хранить на складах: «Ибо предмет сей до публикования Высочайшего манифеста долженствует сохранен быть в секрете» Вместе с пакетом получены были новые чеканы и образцовые монетки.
Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней.
Но всех дней оказалось отмеряно всего-то шестнадцать.
В сентябре 1796-го поступил еще один секретный указ: перечеканивать имеющиеся 5-копеечники в гривенники, гроши – в 4-копеечники, копейки – в гроши, денежки – в копейки, полушки – в денежки. И вот 5 ноября секретная перечеканка началась, а 21-го завершилась. Ибо 6 ноября умерла Екатерина.
За те шестнадцать дней успели начеканить гривенников из пятаков 101 223 рубля.
Цитата взята с той страницы.
Казбек, учись читать. В библейские тексты руки свои не суй, не надо...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Цитата В июне 1796 г. в Екатеринбург прилетело секретное распоряжение главы Сената генерал-прокурора Александра Самойлова. Велено было чеканку всех прежних монет немедленно прекратить, а чеканить пятикопеечники и полушки с вензелем Екатерины и императорской короной, но – по новому весу. Пятаки в 6 золотников, полушки – в шестую долю золотника, т.е. вдвое легче прежних, чеканившихся по 16-рублевой стопе т.е. долю золотника. полушки - в полушки с вензелем Екатерины и императорской короной. Екатеринбургскому двору начеканить 200 тысяч рублей, Аннинскому – 100 тысяч. Но в обращение новую монету покамест не выпускать, а хранить на складах: «Ибо предмет сей до публикования Высочайшего манифеста долженствует сохранен быть в секрете» Вместе с пакетом получены были новые чеканы и образцовые монетки.
Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней.
Но всех дней оказалось отмеряно всего-то шестнадцать.
В сентябре 1796-го поступил еще один секретный указ: перечеканивать имеющиеся 5-копеечники в гривенники, гроши – в 4-копеечники, копейки – в гроши, денежки – в копейки, полушки – в денежки. И вот 5 ноября секретная перечеканка началась, а 21-го завершилась. Ибо 6 ноября умерла Екатерина.
За те шестнадцать дней успели начеканить гривенников из пятаков 101 223 рубля. Цитата взята с той страницы.
Казбек, учись читать. В библейские тексты руки свои не суй, не надо...
Ну и зачем ты всё это "опять" отписал? Где здесь "опять" доказательства твоего утверждения т.е. ...- а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины. Я снова направляю твой взор на выше-указанную мной статью, чтобы ты вник в суть того, что перегурчиволось при ПП, а что не перегурчивалось вообще! И не нужно будет тогда изворачиваться тебе и прибегать к святым писаниям для прикрытии свох фантазий 8)
kazbek писал: Ложь свою - ты никакими "всторону-уводящими" ссылками не прикроещь
Цитата
Ну, что! опять (мягко говоря) - сфатазировали?
Я привел цитату:
Цитата
Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней.
Утвержение о ручных станках на ЕМд мной придумано? Наврал exkursant?, где? История ПП не при Екатерине началась?,не летом 1796 года?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Скажу банальность, но тут уж ничего не поделаешь, - история не любит сослагательного наклонения! Мы имеем перед собой ряд документов, относящихся к периоду "Павловского перечекана", они опубликованы еще 100 лет назад, их можно прочитать в оригинале, а не в виде отрывков, цитируемых в современных опусах. Чертежей оборудования и инструментов в отчетах монетного двора нет, а поэтому все разговоры на тему "Что было и как выглядело", носят чисто гипотетический характер. Во всяком случае все вновь установленные механизмы были полностью идентичны штатным, и в этом нет никаких сомнений. Такого гуртового оформления, как на обсуждаемом нами образце, никогда не было и быть не могло. По способу нанесения гурта - это было произведено значительно позже и вне стен монетного двора, и в довершение всего на монету была нанесена искусственная патина. Перед нами ни что иное, как современное нам по времени рукоделие по мотивам очень редкой монеты. 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: kazbek, давайка по порядку... твои слова? Цитата kazbek писал: Ложь свою - ты никакими "всторону-уводящими" ссылками не прикроещь Цитата Ну, что! опять (мягко говоря) - сфатазировали? Я привел цитату: Цитата Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней.
Утвержение о ручных станках на ЕМд мной придумано? Наврал exkursant?, где? История ПП не при Екатерине началась?,не летом 1796 года?
Хитё-ё-ё-ёр! Ну хорошо! Начнём всё с началa. Ответь пожалуйста на вопрос см. пост №56. Напоминаю важную деталь! Ты утверждаешь, что именно в ЦЕЛЯХ ПЕРЕГУРЧИВАНИЯ на ЕМ. для ПП установили дополнительно гуртильные оборудования. Вот и обоснуй своё утверждение (только без вокруг да около), т.к. на Е.М. в РАБОЧЕМ ПОРЯДКЕ много чего устанавливали. Дай материал где явственно, что именно для ПЕРЕГУРЧИВАНИЯ при ПП было принято решение по установке ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО оборудования.
kazbek, на вопрос поста 56 мною дана выдержка из статьи Н.С.Корепанова, помещенной в сети. Вопрос в посте не содержит сочетания букв "ПП", впрочем как и мое утверждение о перегурчивании (пост 36). Не понимаю чего ты добиваешься, ссылки на то чего я не утверждал?
Наклон гурта влево? Когда он был накатан? При Павле или его Маме? Разберись в своей логике. На чем она построена? Кто хитрый? Какую к херам собачьим "важную деталь"? Ты её сам приплетаешь "важную деталь" и просишь, на неё ответ. Включи голову, люди же читают
Изменено: Lundgaar - 03.05.2011 22:17:08(исправил опечатку "я-ч" в слове "перегурчивании")
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
М-да! Вот твои слова, ...а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины И если ты употребил словосочетание "В целях ПЕРЕГУРЧИВАНИЕ" то это нужно понимать, что разговор идёт только про Павловский перечекан! т.к. других ПЕРЕгурчиванний на то время просто не было! Когда ты писал своё высказывание, ты не знал вот этого! - ... Все 10- и 4- копеечники 1796 года, изготовленные перечеканкой пятаков, при "павловском перечекане" НЕ ПЕРЕГУРЧИВАЛИСЬ. Перегурчиванию с нанесением стандартной сетчатой насечки были подвергнуты при перечеканке 10- и 4- копеечники 1796 г., изготовленные обычной чеканкой на гладких заготовках и имевшие шнуровидную насечку, стандартную для монет 1796г нового образца........ А это говорит о том, что как минимум половина монет при ПП не перегурчивались т.е (образно говоря) половина гуртильных станков можно было зачехлить. exkursant! - ты улавливаешь к чему всё это? Нагрузка была на печатные станы, а гуртильное оборудование при этом была загруженна на половину! А ты утверждаешь наоборот, что в целях ПЕРЕгурчивания на ЕМд были установлены дополнительное оборудование. Вот тебе и логика! А ты мне говоришь: - ....Включи голову. Вот только не уточнил - какую! Надеюсь, что сейчас ты понял ошибочность своего выскаэывания про дополнительное гуртильное оборудование для ПЕРЕгурчивания.
kazbek пишет: если ты употребил словосочетание "В целях ПЕРЕГУРЧИВАНИЕ" то это нужно понимать, что разговор идёт только про Павловский перечекан! т.к. других ПЕРЕгурчиванний на то время просто не было!
Извиняюсь что так..."без стука"...в "научный диспут"... Хочу свой личный ассоциативный ряд представить... Когда слышу словосочетание "Павловский Перечекан" у меня тут же возникает другое - "Зубовский Проект",видимо как неотъемлемая предыстория событий,произошедших при Павле...При слове "перегурчивание" в голове рисуется радужный образ медного гривенника 8) ,ПЕРЕгурченого из "сетки"в "шнур",но тяжесть плоти (центнер) опускает с небес на землю,и возникает не менее радужный образ пятачка ПП,или ППП с красивым,внятным,неоспоримым "Зубовским" "шнуром"...(т.е. без ПЕРЕгурчивания при Павле). Возможно у других не так,возможно в этом виновата моя "лютая хОтя" обладания этими предметами...
kazbek пишет: ... Все 10- и 4- копеечники 1796 года, изготовленные перечеканкой пятаков, при "павловском перечекане" НЕ ПЕРЕГУРЧИВАЛИСЬ. Перегурчиванию с нанесением стандартной сетчатой насечки были подвергнуты при перечеканке 10- и 4- копеечники 1796 г., изготовленные обычной чеканкой на гладких заготовках и имевшие шнуровидную насечку, стандартную для монет 1796г нового образца........
Очень хотелось бы подробностей - первоисточники,о каких дворах идет речь,"европейских",или "уральских",ну и просто более развернуто... Из Вашего сообщения следует,что,например,приведенный мною ППП не может существовать...Под стандартным для монет ПП изображением просматриваются контуры стандартного екатерининского пятака без малейшего намека на следы легковесного гривенника.Гурт представляет собой "сетку" под которой просматривается "шнур",в свою очередь под которым,в местах не "забитых" при последнем,третьем,перегурчивании,просматриваются остатки "первичной" "сетки". Все это входит в неразрешимые противоречия с Вашими утверждениями...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Я же здесь уже указывал на источник. В.В.Уздеников (Ц.Е.Н.) "Перечеканка монет в 18 в." Там всё разложено по полочкам, но есть и белые пятна (не большие). Но на свои вопросы, Вы найдёте там ответы.
Я так и думал...К сожалению,не имею указаной книги,и не могу точно указать где есть упущение,или невнимательность читателей,но не первый раз сталкиваюсь с подобным,когда факты,относящиеся к "европейским" дворам,пытаются применить и к "уральским",конкретно к ЕМД,здесь обсуждаемому. Действительно,в Москве,СПБ и Н-Новгороде,осознав все сложности связанные с перегурчиванием отказались от этого.На ЕМД и АМД "испили чашу" по полной... Вот что пишет об этом В.Корецкий - "Как первая так и вторая перечеканки на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождались дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных монетных дворах обходились без этого." Действительно,практически все монеты ПП,несущие "гедлингеровского" орла имеют единственный,сетчатый гурт,раздавленый многократным перечеканиванием.Изредка встречаются правый,"каэмовский" шнур/////,так же не имеющий каких-либо следов перегурчевания (не так давно такую монету демонстрировал Метелица,по моему на ЦФН СССР).Упорно муссируется существование какого-то "закупочного" тиража гривенников на новых кружках,гурченого в левый "шнур" \\\\\,часть из которого при перечекане "гедлингером" не прошла перегурчивания в "сетку".Сам никогда таких монет не видел,все просьбы,к пишущем об этом,показать,дать ссылку на изображение,если не левого "шнура",то хотя бы левого "шнура" забитого "сеткой" заканчивались прекращением "беседы"....
Фирма РОГА И КОПЫТА"Принимаем заказы на изготовление любых гуртов -шнур ,сетка,буквы и цветы..... Цены доступные ....Любой раритет за разумные деньги.Гарантия подлиности 100% ,Оборудование с консервации, списанное с мон.дворов."
ШУТКА Уважаемые Господа без обид .Кажись я продешевил в продаже.......Жаба давит......
Гурт здесь сделан просто отлично. На РНД3 за 700$ ушёл пятак ЕМ со шнуром. Работа топорная, шестерёнка, а не монета. Если, конечно, это проход, а не прогон. Их на РНД более чем много.
Где здесь "опять" доказательства твоего утверждения т.е. ...- а Вы в "курсе", что в целях перегурчивания на ЕМд были установлены дополнительные (ручные) числом, если не ошибаюсь, до дюжины.
