Всех приветствую Зело острую тему завожу.. )) Но.. ничто не стоит на месте. Всё течёт и меняется.. считаю нужно обсудить и вот это новое - не обгаруженнле мною лично и по-моему ещё не засвеченное в прошлых обсуждениях. Из краткой предыстории вопроса: В своё время появилось мнение о том, что некоторые пятаки АМ 1789 года могли быть отчеканены не просто штмпелями орловой стороны, похожими на штемпеля орловых сторон таврических пятаков, а с использованием именно таврических штемпелей, о чём свидетельствовала перегравировка якобы из Т в А. Везде в обоснование был представлен один вариант сего штемпеля с перегравировкой. С течением времени мнение некоторой части сообщества насчёт сей перегравировки изменилось в пользу перегравировки одной и той же литеры А, но больших и меньших размеров. Однако каких-то глубоких и подробных сопоставлений и прорисовок и сравнений я не нашёл на этот счет нигде. Между тем, очевидно и надо полагать всеми трезвомыслящими нумизматами не отрицается сходство одного из орловых штемпельных типов с штемпельным типом орла таврических пятаков. При этом вензельная сторона АМ 1789 с оным штемпелтным типом орла и та же сторона ТМ заметно расходятся. Однако же известен пробный пятак 1786 ТМ обе стороны, которого соответствуют рассматриваемым пятакам 1789 АМ с перегравировкой (чего во что - вопрос открыт). Указанная перегравировка имеет вид части горизонтальной гасты предполагаемой "Т", находящейся слева (!) от А, при этом вершина А выше вершины предполагаемой бывшей Т. В связи с этим весьма интересен следующий штемпель, похожий на перегравировку из Т в А, но данная перегравировка при этом имеет совершенно иное расположение и вид, нежели прежняя.
Собственно сам пятак: В данном случае монета живая с нормальным полем и очень хорошим блеском. Не чёрная и дырами коррозии не испорчена, что могло быть косвенным поводом, чтобы списать данную перегравировку на деятельность природы.
Перегравировка. Крупно и с разных ракурсов в макро:
Предлагаю обсудить данный штемпель. Может у кого были какие наработки и наблюдения на сей счёт.
Хотел бы увидеть в каждом случае обоснованное (!) и аргументированное (!) мнение не из серии просто фразы "да есть и всё " / "нет нету и всё". Например да, скорее Т из А потому что.. или нет - потому что.. а просто так без аргументов я и сам "монетку могу кинуть" - это будет пустое.
Надеюсь на понимание и на содержательные интересные комментарии/ответы
Сибиряк дремучий пишет: Перегравировка. Крупно и с разных ракурсов в макро:
То, что вы принимаете за гасту от Т, ни что иное, как банальная выкрошка.
Хорошо.. предполагал аргумент с выкрошкой.. но вот не задача. Интересующий нас элемент геометрически правильный. По-моему очевидно по разным фото что пересекаются два элемента под прямым углом - причём один элемент явно горизонтальный, а второй - явно вертикальный. Немного выше есть выкрошка - но там всё хаотично и н чего геометричного нет. Внизу выкрошки нет - побег металла, стремящегося к переферии из-за давления штемпеля при чеканке по расскаленному металлу заготовки, который стремиться к переферии из-за неровной конфигурации плоскости заготовки под силой давления штемпеля. -это иное нежели выкрошка. И там тоже - никакой геометрии.. Думаю слишком странное совпадение - выкрошка с правильной геометрией и прямыми углами как раз в том месте где должна быть перегравировка и более нигде в ином месте..
Сибиряк дремучий пишет: Интересующий нас элемент геометрически правильный.
Это от большого желания так кажется. Когда оно пройдёт, вы всё поймёте.
То же самое могу написать и в ответ.. Ещё бы на такие взглянуть.. тогда будет видно систему.. но сам факт того, что Вы объединяете выкрошку и разбег металла не сильно прибавляет аргументов в пользу "выкрошки" , ещё не на одной монете не довелось видеть геометрически правильную выкрошку. Да и слабо заметный след от горизонтальной гасты Т слева от А, а не только справа, где , допустим, выкрошка почему то опять же похожа на Т.
Доброгост пишет: Посмотрите на "правильную геометрию" выкрошки.
Об этом участке Вы предпочли забыть. Избирательность весьма странная. При этом не отрицаю, от вертикально прямого участка рельефа снизу начинают отходить "сопли" разбега металла.
Безусловно.. о схожести этих написано ещё на соседнем ресурсе, но рас такое дело то персонально сейчас придётся достать и тут велосипед.. сейчас сделаю..
Безусловно.. о схожести этих написано ещё на соседнем ресурсе, но рас такое дело то персонально сейчас придётся достать и тут велосипед.. сейчас сделаю..
Фото к коментарию выше (забыл приложить)
Не ищи того, чего там никогда не было!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Сибиряк дремучий пишет: Об этом участке Вы предпочли забыть.
Рисуйте не так, как вам хочется, а как есть на самом деле. А реальность отличается от ваших фантазий. Хотя и без этих каракуль ясно, что надо забыть про АМ из ТМ
Не было никакой передачи из ТМ в АМ. А у вас еще и штемпель не тот, что некоторыми считается "переданным". Выкрошка обычная, это видно безо всяких объяснений. Все остальное - воздействие сильнейшего галлюциногена "купилзарупьхачупродатьзаписотыщ".
Безусловно.. о схожести этих написано ещё на соседнем ресурсе, но рас такое дело то персонально сейчас придётся достать и тут велосипед.. сейчас сделаю..
Фото к коментарию выше (забыл приложить)
Не ищи того, чего там никогда не было!
Тыкать не надо мне... Это к любимой женщине Я уже писал в самом начале о бессодержательных сооьщениях. Поэтому прошу или с обоснованиям или с этим пустым словесным мусором в другие темы - не в мои..
Esromeron пишет: Не было никакой передачи из ТМ в АМ. А у вас еще и штемпель не тот, что некоторыми считается "переданным". Выкрошка обычная, это видно безо всяких объяснений. Все остальное - воздействие сильнейшего галлюциногена "купилзарупьхачупродатьзаписотыщ".
Для Вас в том числе написал пост N17. Поверьте, то что я хочу продать кому либо я продаю абсолютно без помощи этой или какой либо площадки - тем более что-то стоящее
Esromeron пишет: Для таких вот "любителей", как ТС, и делаются перерезки из АМ в ТМ. Они их и покупают на ура. Недорого же. Не, ну а чо? Орлы похожи, буква есть. Норм.
Во-первых не будьте заложником собственных стереотипов, которые Вам не дают даже рассматривать возможность той или иной вероятности. Есть на самом деле Т а А или нет её доподлинно Вам не известно, врядли это было известно даже самой Екатерине ii .. - это так.. к сведению. Во-вторых, научитесь внимательно читать и вернитесь к посту 1, там ни я , ни кто другой за меня не бьёт себя в пяткой в грудь говоря о сенсации
Безусловно.. о схожести этих написано ещё на соседнем ресурсе, но рас такое дело то персонально сейчас придётся достать и тут велосипед.. сейчас сделаю..
Фото к коментарию выше (забыл приложить)
Не ищи того, чего там никогда не было!
Тыкать не надо мне... Это к любимой женщине Я уже писал в самом начале о бессодержательных сооьщениях. Поэтому прошу или с обоснованиям или с этим пустым словесным мусором в другие темы - не в мои..
Провокатор!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Безусловно.. о схожести этих написано ещё на соседнем ресурсе, но рас такое дело то персонально сейчас придётся достать и тут велосипед.. сейчас сделаю..
Фото к коментарию выше (забыл приложить)
Не ищи того, чего там никогда не было!
Тыкать не надо мне... Это к любимой женщине Я уже писал в самом начале о бессодержательных сооьщениях. Поэтому прошу или с обоснованиям или с этим пустым словесным мусором в другие темы - не в мои..
По орлам думаю очевидны различия в головах типичного АМ от ТМ и типа "квази-ТМ /АМ" Плюс основание крыльев у чистого АМ уже чем у квази-ТМ, хвосты тоже иные. Могу конечно на рисунках, но.. куда уж яснее.. и так всё видно. И это не я один говорю.. почитайте соседей.
Сибиряк дремучий пишет: Теперь по порядку.. об орлах..
Где на данном фото, по вашему, орёл ТМ, а где АМ
а смысл этой проверки)))) ?? Я сам Вам эти орлы скинул. Левый орёл из Вашего поста это тот же самый тип что и крайний правый из моего поста (третий по порядку)
Я бы тут подключил еще ММ и СПМ 88 года и там поискал бы перебивку из ТМ - матрица по сути та же, а везти штемпеля из Крыма намного ближе чем на АМ А ближе к вечеру и на КМ 88 года можно перейти чем леший не шутит?
ТС если Вы на самом деле не видите разницы между штемпелями ТМ 88 года, которые по Вашей теории и должны были везти, - они же остались после окончания передела в Крыму и штемпелями АМ 89 года типа т.н. СПб матрицы то продвинуться не получится. Что Вы всё с 87 года ТМ штемпелями сравниваете? С образцовой СПб матрицы сведенными? Сравнивайте с 88 и сразу все теории сами отпадут.
Сибиряк дремучий пишет: Перегравировка. Крупно и с разных ракурсов в макро:
То, что вы принимаете за гасту от Т, ни что иное, как банальная выкрошка.
Ремонтный штемпель с выкрошкой , почему то ни кто из учасников обсуждения не обратил внимания ни на другую букву М ни на правую малую корону. Все же видно. Уважаемые АР и Доброгост безусловно правы.
Сибиряк дремучий пишет: Перегравировка. Крупно и с разных ракурсов в макро:
То, что вы принимаете за гасту от Т, ни что иное, как банальная выкрошка.
Ремонтный штемпель с выкрошкой , почему то ни кто из учасников обсуждения не обратил внимания ни на другую букву М ни на правую малую корону. Все же видно. Уважаемые АР и Доброгост безусловно правы.
Всех приветствую )) Немного заработался.. )) А все наверное решили, что я вышел из диалога 😂 Но нееет )) Результата то не добились мы.. ) Для начала, всем спасибо за неравнодушие! Далее.. повторюсь, целью теиы не была какая тт легализация монеты и т п. Суть в том, что есть некая похожесть и отметать её просто по поверхносьным аргументам , думпю, было бы не корректно. Особенно в плане ассоциации с выкрошкой.. об жтом немного ниже.
Но главное, Господа, особенно хотелось бы взглянуть на подобные экземпляры данного штемпеля! Есть ли у кого? Выложите пожалуйста! Не уж то такой штемпель нашел "уникальный".. не думаю.. Давайте посравниваем.
Сибиряк дремучий пишет: Об этом участке Вы предпочли забыть.
Рисуйте не так, как вам хочется, а как есть на самом деле. А реальность отличается от ваших фантазий. Хотя и без этих каракуль ясно, что надо забыть про АМ из ТМ
К посту N15 Добргоста. Так то оно так..и разбег металла (а скорее не выкрошку) Вы обвели верно. Но не учли один момент. Разбег этот "плывёт" по направлению "от рельефа" и тогда по логике надо бы объединять низ рельефа А и разбег, но мы этого не делаем и ее момневаемся что перед нами А, а не какой-нибудь "псилон"..
Перефотал ещё.. Над А видно след от какого-то квадратного рельефа.. по чётче видны линии. Видно, что разбег металла ниже по уровню, чем предполагаемый перегравированный рельеф: