Площадка форума СМ заслуженно пользуется уважением среди коллекционеров и именно поэтому данный ресурс и был выбран для создания темы:
Краткая преамбула.
Нам довольно часто предлагают предметы для "дистанционной" оценки и обсуждения перспектив дальнейшего выставления на торги. Часто владельцы хорошо представляют редкость и стоимость своих предметов, и с такими людьми договориться всегда довольно легко. Иногда бывает, что люди сами не очень хорошо разбираются сами, и тогда они ссылаются на мнения третьих людей, по каким то своим разумениям.
Итак, нам были предложены для обсуждения "аукционных перспектив" две монеты: Сначала полушка 1701 года с титлом развернутым в другую сторону
а вторая - и вовсе полушка 1702 года с переносом номинала ПОЛУ-ШКА
Обе монеты позиционировались как страшные раритеты достойные ТОЛЬКО очных торгов, с большими надеждами на огромный интерес покупателей и большой аукционный ажиотаж.
Обе монеты мы отказались выставлять на торги, чем вызвали раздражение и недовольство того, кто их предлагал... Звучавшие в пользу их подлинности громкие заявления и хорошо известные имена на наших экспертов влияния не оказали, и по согласованую с владельцем фоток было принято решение создать для обсуждения эту тему.
собственно просим всех, кому есть что сказать - высказываться ... Флуда лучше избегать, вопрос довольно серьёзный.
обе монеты подверглись максимально грубой механической обработке (видимой даже без увеличения картинок) - тем самым утратили высокую коллекционную привлекательность. Не исключаю вариант, что "титло в обратную сторону" - вырезан, а не ошибка мон двора. В части полушки 1702 - возможна (и наиболее вероятна) та же история - была гнилой полушкой 1700, после мех обработки стала 1702
МиМ пишет: Сначала полушка 1701 года с титлом развернутым в другую сторону
всегда настораживает новое сочетание штемпелей доселе невиданных, орловая сторона известна и можно проследить разрушение штемпеля, вот оборотка нова, по фото настораживает. По 1702 вообще по этим фото не нравится. Всё имхо от любителя.
Когда я впервые столкнулся с полполушкой 1700г в таком виде, то ответил, что в неё можно верить, но доказать подлинность уже нельзя, т.к. родного поля нигде не осталось. Затем видел описание подобным: определить подлинность не представляется возможным.
Обе монеты, как верно ( на наш взгляд) предположил minibox44 - это монеты с вырезанным заново рельефом, точнее с заглубленным в заготовку полем.
В буржуинской терминологии даже термин специальный есть "altered coins" - монеты с вмешательствами, или измененные монеты.
Основа такого изделия - безусловно подлинный экземпляр монеты слабой сохранности, которому путём довольно трудоёмкой и кропотливой работы дают "новый облик" - зачастую сильно отличающийся от того, что было в момент чеканки.
И если развёрнутое титло это хоть как то можно списать на небрежность, невнимательность или еще какое то случайное "совпадение", то изготовление из гнилой полушки 1700 года невиданного раритета 1702 года - это уже явный умысел в изготовлении ПОДДЕЛКИ.
Подобное вмешательство в монеты - это не "реставрация" - это именно намеренное изготовления фальсификата, в ущерб не только коллекционерам, но и всей и нумизматике вообще.
Надеюсь, что данное обсуждение поможет распространить это знание, а значит послужит и целям борьбы с этим видом подделок.
Обе монеты, как верно ( на наш взгляд) предположил minibox44 - это монеты с вырезанным заново рельефом, точнее с заглубленным в заготовку полем.
В буржуинской терминологии даже термин специальный есть "altered coins" - монеты с вмешательствами, или измененные монеты.
Основа такого изделия - безусловно подлинный экземпляр монеты слабой сохранности, которому путём довольно трудоёмкой и кропотливой работы дают "новый облик" - зачастую сильно отличающийся от того, что было в момент чеканки.
И если развёрнутое титло это хоть как то можно списать на небрежность, невнимательность или еще какое то случайное "совпадение", то изготовление из гнилой полушки 1700 года невиданного раритета 1702 года - это уже явный умысел в изготовлении ПОДДЕЛКИ.
Подобное вмешательство в монеты - это не "реставрация" - это именно намеренное изготовления фальсификата, в ущерб не только коллекционерам, но и всей и нумизматике вообще.
Надеюсь, что данное обсуждение поможет распространить это знание, а значит послужит и целям борьбы с этим видом подделок.
Я не стал вдаваться в подробности. На мой взгляд, уже абсолютно не имеет значения, как и из чего это фуфло было изготовлено. В них не осталось ничего аутентичного. Практически все вырезано заново. Кстати, и в 1702 году есть разновидность с таким переносом слова полу-шка, и в 1701 есть такая форма титла, но это, понятно, ничего не меняет.
Почитал преамбулу и рассуждения по данной теме и удивился, а знакомы ли "уважаемые эксперты монет Петровского периода" с кодексом чести эксперта. Ведь основой кодекса является честность, непредвзятость, рассматривать все факты, не должен излагать факты двусмысленно или предвзято. А что мы видим в преамбуле: я обратился за оценкой монет, но не данную организацию, а в совершенно другую и почему фото оказались у этого эксперта не понятно. А преподносится что я обратился к ним - это первый факт обмана. Далее: информация представлены односторонне и не полная (отсутствует фото исходного состояния монеты), а на нем все особенности прекрасно видны. Это говорит о том, что либо экспертиза проводилась без без изучения всех фактов, либо умышленно скрывается доказательство подлинности и точности реставрации. Кстати, я подтверждаю, что подлинность и оригинальность обсуждалась на значительно более высоком уровне чем здесь. И вопросов к подлинности ПОЛУШКИ 1701 года не возникло. И я не боюсь назвать имя И.В. Ширякова разрешившего ссылаться на него при обсуждении монеты. А теперь посмотрите на полую информацию по ПОЛУШКЕ 1701 года
А теперь покажите мне элементы, которые я "вырезал" по своему усмотрению для придания монете статуса уникальной. Так что для полноценного изучения нужны ВСЕ нюансы и все изображения монеты.
Адвокат, к чему обиды? Очевидно, что аукционный дом Вам ничего не должен. Раз уж уважаемый И.В.Ш. разрешил ссылаться на него, то может он и бумагу выдаст соответствующую? И подтвердит, что до резьбы по окислам и полю предмет был оригинальным?
Нет это даже интересно становится! Аукционный дом организовал "линчевание" без представления каких либо доказательств, а я должен ему сказать спасибо? Я представил документы - так покажите где и что я "вырезал" не так как это изображено на исходнике. Без доказательств это обыкновенный трёп.
Адвокат пишет: Нет это даже интересно становится! Аукционный дом организовал "линчевание" без представления каких либо доказательств, а я должен ему сказать спасибо? Я представил документы - так покажите где и что я "вырезал" не так как это изображено на исходнике. Без доказательств это обыкновенный трёп.
Ну знаете ли, Вы прям...сильно, но напрасно, горячитесь. Сопоставить обсуждаемые предметы с тем, что вы предъявите как "исходники", практически невозможно.
Красиво выйти из ситуации можно, только если оба предмета получат заключения по новой. Или ШИВ давал заключение на "исходник" 1702? Можете его выложить, на слово нумизматы и собиратели обычно не верят.
Кроме того, продать или оценить хотели именно Вы, поэтому и подлинность доказывать должны Вы.
К слову: никто (ни в одном ауке) не обязан принимать монеты к ауку и выставлять их там и так, как этого хочет сдатчик. процесс приемки и выставления - это обычная сделка, которая может и не состояться. Что же касается обсуждения монеты: то оно имеет место быть и идет ровно так, как идет обычное обсуждение "резанного" предмета. Если владелец "полушки 1702" представит ее фото до "расчистки" - то обсуждение будет еще более предметным и точным
Если Бы пишет: Фото нет на заключении. И на весах бы неплохо то, на что заключение дали
Значит вы не знакомы с формой заключения И.В.Ш., оно состоит из трех листов. А вес указан в заключении. А само заключение имеет 9 степеней защиты от подделки. Организатор обсуждения хотел напугать, что обратился к Ш.И.В., однако через неделю Игорь Владимирович ничего не получал.
Если Бы пишет: Фото нет на заключении. И на весах бы неплохо то, на что заключение дали
Значит вы не знакомы с формой заключения И.В.Ш., оно состоит из трех листов. А вес указан в заключении. А само заключение имеет 9 степеней защиты от подделки. Организатор обсуждения хотел напугать, что обратился к Ш.И.В., однако через неделю Игорь Владимирович ничего не получал.
МиМ не тот аук, который будет кого то "пугать" от нечего делать. Собственно, при любом раскладе речь идет о копеечных суммах - учитывая сохранность монет. А с учетом "вырезания" не знаю о чем можно говорить с МиМом в принципе.
minibox44 пишет: К слову: никто (ни в одном ауке) не обязан принимать монеты к ауку и выставлять их там и так, как этого хочет сдатчик. процесс приемки и выставления - это обычная сделка, которая может и не состояться. Что же касается обсуждения монеты: то оно имеет место быть и идет ровно так, как идет обычное обсуждение "резанного" предмета. Если владелец "полушки 1702" представит ее фото до "расчистки" - то обсуждение будет еще более предметным и точным
Вы меня извините конечно, но я в аукционный дом вообще не обращался ни для оценки ни для экспертизы. Поэтому меня и возмутило то что без согласования со мной монеты выставили на обсуждение. А в отношении заключения по полушке 1701 года, у меня банально не хватило денег
minibox44 пишет: МиМ не тот аук, который будет кого то "пугать" от нечего делать. Собственно, при любом раскладе речь идет о копеечных суммах - учитывая сохранность монет.
Я ничего не имею против МиМ, я к нему не обращался. Все дело в одном из сотрудников МиМ, который решил помочь другу из сторонней экспертной конторы. То есть просто напросто решает свой шкурный вопрос.
Адвокат, Вы (по всей видимости, могу конечно ошибаться) так сказать "стартапер" в нумизматике - если тут пытаетесь представить ситуацию так, как пытаетесь. Ваш вопрос с полушками - более чем рядовой и практически всегда "разбирается по шаблону". Никаких шансов на успех в обсуждении. Все ж налицо.
найдены две гнилушки, из них нарезали "раритеты" и попытались выставить на очнике. Тема не прокатила (спойлер: и шансов изначально не было).
Полушка 1701 вся вырезана заново из самой встречаемой из полушек этого года (Биткин 1520). Понятно, что вырезана фантазийно. "художник" так видел. По 1702, в том виде, в котором она представлена, ни один эксперт в здравом рассудке, никаких заключений давать не будет.
minibox44 пишет: Адвокат, Вы (по всей видимости, могу конечно ошибаться) так сказать "стартапер" в нумизматике - если тут пытаетесь представить ситуацию так, как пытаетесь. Ваш вопрос с полушками - более чем рядовой и практически всегда "разбирается по шаблону". Никаких шансов на успех в обсуждении. Все ж налицо.
найдены две гнилушки, из них нарезали "раритеты" и попытались выставить на очнике.
Вы на 100% правы, я "старпер", и самое главное в том что для меня главное это найти старую редкую монету( особенно начала денежной реформы Петра) и возвратить ее к жизни. Я сам не коллекционер, для меня главное вернуть монете первоначальный вид, поэтому продавать монету для меня как ножом по сердцу. А для того что бы вернуть монете первозданный вид у меня уходит от полугода до года. Приходится изучать стиль письма резчика монеты и восстанавливать утраченные буквы, поэтому главным моим инструментом является латунная щетка, которая показывает малейшее возвышение на окалине. В настоящее время более 90% монет это подделки, поэтому я специализируюсь на уставших и испорченных при чистке монетах, там процент оригинальности оооочень высок.
А это обсуждение затеяно из за того что мне удалось доказать некомпетентность эксперта организовавшего это обсуждение ( обещавшего выписать мне иностранный "пропи"дин"), В принципе мне до лампочки все эти обсуждения, просто мне стало обидно, что в нумизматике появились "новые русские" которым закон не писан, которые не имеют уважения ни к кому.
Независимо от этого обсуждения я продолжу заниматься своим делом. Самое главное у меня очерчивается круг ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. для которых деньги не главное, главное ИСТОРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ,
mss пишет: Полушка 1701 вся вырезана заново из самой встречаемой из полушек этого года (Биткин 1520). Понятно, что вырезана фантазийно. "художник" так видел. По 1702, в том виде, в котором она представлена, ни один эксперт в здравом рассудке, никаких заключений давать не будет.
Подождите, не спешите. Мы еще экспертизы (в полном виде) не видели. Не факт, что экспертиза сделана "после чистки", она могла быть сделана и "до" и в "процессе". То есть могла быть дана на "другую монету". Подождем 2 и 3 лист экспертного заключения от владельца предмета.
mss пишет: Полушка 1701 вся вырезана заново из самой встречаемой из полушек этого года (Биткин 1520). Понятно, что вырезана фантазийно. "художник" так видел. По 1702, в том виде, в котором она представлена, ни один эксперт в здравом рассудке, никаких заключений давать не будет.
Адвокат пишет: я специализируюсь на уставших и испорченных при чистке монетах
Но не все они достойны трудозатрат по "приведению в порядок" (это я Вам как "единомышленник" говорю, имея тоже какой-никакой опыт в чистке)
Цитата
Адвокат пишет: которые не имеют уважения ни к кому
Это Вы в сердцах. Вопрос не в неуважении к труду, а в том, что "результат работы не понравился". Бывает итак, что в результате монета умирает. Жаль. Пустить одинокую слезу и забыть.
mss пишет: Полушка 1701 вся вырезана заново из самой встречаемой из полушек этого года (Биткин 1520). Понятно, что вырезана фантазийно. "художник" так видел. По 1702, в том виде, в котором она представлена, ни один эксперт в здравом рассудке, никаких заключений давать не будет.
Задайте этот вопрос Ширякову И.В.
Если ШИВ и дал заключение - то это "сбой в системе". Здесь (на СМ) просто бесполезно теперь по любому поводу прикрываться заключением ШИВ. Оно имеет ограниченное применение.
minibox44 пишет: Выложите, плиз: 1) фото полушки 1702 - "до чистки". просто интересно с чего Вы стартанули в расчистке. 2) фото заключения ШИВ (2 и 3 лист)
Самое главное это то что Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
ОРГАНИЗАТОР ОБСУЖДЕНИЯ БРОСИЛ ЗАТРАВКУ И ТЕПЕРЬ СИДИТ В СТОРОНКЕ И ПОСМЕИВАЕТСЯ,
Не я организовал это обсуждение, кто его организовал тот и пусть подбрасывает вам кусочки. Для меня это обсуждение как брехня дворовых псов.
minibox44 пишет: Адвокат, Вы (по всей видимости, могу конечно ошибаться) так сказать "стартапер" в нумизматике - если тут пытаетесь представить ситуацию так, как пытаетесь. Ваш вопрос с полушками - более чем рядовой и практически всегда "разбирается по шаблону". Никаких шансов на успех в обсуждении. Все ж налицо.
найдены две гнилушки, из них нарезали "раритеты" и попытались выставить на очнике.
Вы на 100% правы, я "старпер", и самое главное в том что для меня главное это найти старую редкую монету( особенно начала денежной реформы Петра) и возвратить ее к жизни. Я сам не коллекционер, для меня главное вернуть монете первоначальный вид, поэтому продавать монету для меня как ножом по сердцу. А для того что бы вернуть монете первозданный вид у меня уходит от полугода до года. Приходится изучать стиль письма резчика монеты и восстанавливать утраченные буквы, поэтому главным моим инструментом является латунная щетка, которая показывает малейшее возвышение на окалине. В настоящее время более 90% монет это подделки, поэтому я специализируюсь на уставших и испорченных при чистке монетах, там процент оригинальности оооочень высок.
А это обсуждение затеяно из за того что мне удалось доказать некомпетентность эксперта организовавшего это обсуждение ( обещавшего выписать мне иностранный "пропи"дин"), В принципе мне до лампочки все эти обсуждения, просто мне стало обидно, что в нумизматике появились "новые русские" которым закон не писан, которые не имеют уважения ни к кому.
Независимо от этого обсуждения я продолжу заниматься своим делом. Самое главное у меня очерчивается круг ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. для которых деньги не главное, главное ИСТОРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ,
О какой реставрации Вы говорите? В том виде, в котором монета (1701) попала к Вам в руки, она еще была монетой со всеми признаками подлинности и определимости штемпельной пары. Гнилой, но все же подлинной. Вы вырезали мурзилку, по своему вкусу доделав то, чего на монете вообще не было и критично изменив то, что было. Не очень понятно, зачем для подобного рукоблудства портить настоящие монеты? Резали бы уж на гладких медяшках. Результат то один - на выходе полное фуфло...Посмотрите на то, из чего Вы вырезали свой шедевр и сравните...
свободный художник "Адвокат" восстанавливал монету, исходя из такого подхода:
Цитата
Адвокат пишет: Приходится изучать стиль письма резчика монеты и восстанавливать утраченные буквы, поэтому главным моим инструментом является латунная щетка, которая показывает малейшее возвышение на окалине.
но, ему не удалось сохранить (или воспроизвести на остатках какалика) "авторский стиль письма резчика начала 18 века". Что не удивительно. Никому пока не удалось. Только лазерное копирование хорошо сохранившихся монет с последующей доработкой настоящими (а не самопальными, как Адвокат) художниками позволяет ге-то приблизительно создавать копии настоящих монет (которые называются "опасное фуфло").
На примере аверса: вырезано "как сумел" и не получилось со стилем - особенно в местах отмеченных красным (те самые места, где полностью утрачено оригинальное изображение).
Самое главное это то что Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
ОРГАНИЗАТОР ОБСУЖДЕНИЯ БРОСИЛ ЗАТРАВКУ И ТЕПЕРЬ СИДИТ В СТОРОНКЕ И ПОСМЕИВАЕТСЯ,
Не я организовал это обсуждение, кто его организовал тот и пусть подбрасывает вам кусочки. Для меня это обсуждение как брехня дворовых псов.
"брехню дворовых псов" в этой теме организовал тот, кто это так назвал.
Не готов владелец "рарика" доказать свою правоту - его трудности, верит лишь бумажке - тоже его трудности. И именно он не слышит никого, не готов он к диалогу, пока он на стадии "слепой веры".