Описание аукциона Katz: Медаль в память экспедиции русского флота в Финляндию в августе 1713 года, Пертр I; Неизвестный оттиск, медаль исполнена из двух частей; Металлический сплав.
Имеется ли какая либо дополнительная информация по этой медали или по подобным портретам Петра I?
Предмет на фото копия с медали. Интересно, что вас привлекла именно она, при наличии таких медалей в идеальном состоянии, проходивших во многих аукционах. Наверное будет следующий вопрос
Спасибо за ответы. Каталога Дьякова у меня нет. Прошерстил дореволюционную литературу и немного разобрался. На сколько я понимаю, других медалей с орлом на груди Петра Алексеевича нет, только на этом типе, аля 1713 год, поход на Финляндию. Как время дома появится, выложу то, что нашел по этим медалям.
На гурте клеймо "GB". Есть идеи кому оно принадлежало?
Вопрос по Дькову, у него в каталоге представлены только монеты О.К. и Т.И., или есть и более ранние медали? Есть медаль сделанная оригинальными штемпелями, и вообще таковая где-то имеется или сохранилась лишь в описании?
Сама представленная медаль интересна своим цветом (сплавом), тем что состоит из двух частей (это частое явление? и какова его суть и технология?), и надо понимать, коллекционным клеймом.
Мне этот экземпляр показался необычным. И в любом случае я рад, что благодаря ему полез копаться в литературе.
Могу попробовать ответить на вопрос по Дьякову, но пока его не понял. Вы упоминаете монеты ОК и ТИ - как это относится к медалям? У Дьякова есть каталоги и по монетам, и по медалям. Вы спрашиваете про более ранние медали - это про медаль на это событие, или в общем?
Данный предмет не является продукцией монетного двора.
О том кто или что GB можно только гадать, кмк - например клеймо производителя.
Прошу прощения, IgorS, именно медали, не монеты (замените в вопросе монеты на медали. опечатка). Именно этот тип медали 1713 года. То, что это не продукт мон. двора, для меня новость. На чем основывается такое утверждение и где ее тогда могли сделать?
Дорогой форумчанин, который любит минусовать каждое мое сообщение, выйдите из тени, обоснуйте вашу антипатию к ним.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Я имею в виду этот конкретный предмет из двух половинок - он не продукт монетного двора.
Оригинал, по идее, работы Гуэна. К сожалению я никогда не видел изображения - в Иверсене и Дьякове его нет.
Насчет копии ОК. Я думаю вы заметили под ОК просматриваются другие буквы - Иверсен предпологал, что это ТИ, но Стахович считал, что это невозможно, и скорее всего это КО.
Не ради того, что бы чему-то учить ученых, а для того, что бы по этой медали как-то систематизировать материал для себя и для тех кому будет интересно.
Первое упоминание в старой литературе об этой медали, которое я нашел, относится к каталогу 1770 года, Федора Ивановича Дмитриева-Мамонова:
Следующее упоминание у Тирегаля (Tiregal 1772):
В обоих публикациях на рисунках представлен "тип медали" без буквенных обозначений, что бы дать обобщенное представление. Детали медали представлены "приблизительно", без особой точности "в мелочах".
В "собрании русских медалей" изданном по указанию археографической комиссии в 1840 году информация об этой медали представлена так с ее фототипией:
Из этого материала выходит, что оригинальная медаль была с буквами GOUIN в срезе рукава (имя медальера). А так же есть еще одна медаль с буквами О.К. (при чем ее не называют копией). И копия с последней Тимофея Иванова (надо полагать с буквами Т.И., хотя не обязательно, что только с ними).
Наконец, в 1872 году Иверсен представил медаль с более полным описанием:
К сожалению, у Иверсена вкралась ошибка. Приведен подгрудный рисунок Петра от другой медали.
Далее, приведу рассуждения Иверсена по поводу медалей и надписей в срезе рукава, и кому они принадлежат. Это любопытно прочитать.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Как я и подозревал, вы сидели с "бомбой" в кармане, Найдите и почитайте работу Стаховича, воможно она тоже имеется у господина Арефьева. Там упоминается и Тирегаль, и Иверсен, и много другого. Можно Иверсена не приводить - к сожалению он ошибался. До вас это исследование уже имело место. Но как всегда, мне нравится ваш энтузиазм в абсолютно новых для вас темах.
и справка по медальерам и возможным надписям на медалях:
Интересно, что Иверсен сам себе противоречит, предполагая что О.К. вырезано поверх Т.И., и при этом приводя отношение инициалов О.К. и К.О. (ошибочное написание О.К.) к Отфриду Кернингу (приехавший в 1717 году на службу в Россию медальер, усердно работающий над портретами монет с 1718 года по 1724 год), в то время как Тимофей Иванов в 1729 году только родился, и стал коронным медальером только в 1762 году (что не мешало ему, ученику Скотта и Дасье, делать портреты для монет с 1757 года). Однако предположить, что Отфрид резал свои инициалы поверх Тимофея, который просто напросто работал на много позже, невозможно.
Ивервен, пишет в описании медали многое, что нужно подвергнуть сомнению и более тщательному разбору. Именно для этого я и привел надпись О.К. более крупно, там видно, что, как я вижу уже указал IgorS, О.К. перерезали поверх ошибочных инициалов К.О.
Однако, его рассуждения интересны. И описания в справке по медальерам на много более точные, чем само описание рассматриваемой медали, где он пишет, что Отфриду принадлежит медаль с русской надписью ХХХIХ, где он ее уже не называет копией...
Немного продолжу, поскольку мои посты безответны, пока. Если ваша информация для "постороннего глаза", то не многие осилят читать все это без определенной цели. А если для любителей или специалистов, то я уже написал выше.
Спасибо за ответы, IgorS! К сожалению работы Стаховича у меня нет. Можете помочь ответить на следующие вопросы, опираясь на ваш опыт: 1) Если вернуться к этому типу медали, кроме О.К. и Т.И. где-то имеются фотографии или достоверные зарисовки других медалей (с GOUIN, нет, как понял, а как на счет К.О. или "без букв")? К.О. вполне может быть где-то... 2) Немного непонятно остается сделана медаль в первом сообщении из двух половинок или это просто продольная вдавленная полоса такая, идущая по окружности. Вам много попадалось медалей сделанных из двух половинок которые так удачно соединены? 3) Почему вы считаете, что медаль из первого сообщения (с клеймом) сделана вне стен мон. двора? Штемпели оригинальные, на сколько я могу судить. Вот для сравнения:
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Штемпели оригинальные, на сколько я могу судить.
Какие штемпели. Это гальванокопия, из двух склееных половинок. Для выставок, музеев и частных экспозиций подобные вещи изготавливались весь 19 век. Вашу штуку покрыли чем-то похожим на золото (но это, думаю, не золото, скорее краска какая-то). Буквы, видимо, означают ювелира, который работал над ней. И далеко не факт, что для образца использовался оригинал, а не новодел, например.
Тебе все что не оригинал, значит, фуфло? Мир не черно-белый, в нем тьма других цветов и оттенков. Здесь изготовители не скрывают, что предмет копия, даже клеймо поставили. Уверен, что у него вполне легитимное происхождение для вполне законной цели. За расшифровку GB - мерси.
Читаю работу Александра Стаховича, любезно сегодня предоставленную господином Арефьевым. Действительно, многое расставлено по своим местам. Выложу свои соображения по этому поводу здесь с вырезками, и добавлю работу на свой сайт позже, с ссылкой, для ознакомления. Интересно, что публикация Иверсена сумела запутать даже Стаховича, хоть он и обошел все остальные "подводные камни". А.С. досадует, что Иверсен не описал надпись на лицевой стороне (вокруг портрета) должным образом, и начинает делать это за него, не обратив внимание на тот факт, что лицевая сторона медали под номером 6, представленная у Иверсена, вообще не принадлежит к обсуждаемой медали ХХХIХ (о чем написал выше, где показал ее вырезку).
Кстати, я ошибался, в срезе рукава на гравюре медали у Тирегаля (Tiregal 1772), как замечает Стахович, есть буквы О.К. Разглядеть не легко, но они там...
Главное не торопитесь с выводами. Вы до сегодняшнего дня даже не слышали о Стаховиче, но уже видите недочёты в его работе, даже в таком простом, как определение аверса. Кстати, он свою коллекцию подарил Пушкинскому музею, которая полностью на их сайте оцифрована. Рекомендую к просмотру.
Да, вы правы. Похоже, что это была медаль перепутка, когда для 1713 финского похода взяли другой тип штемпеля Петра. Иверсен ее описывает ниже (не дочитал), и Стахович его поправляет верно. Мои извинения. Спасибо за подсказку по поводу Пушкинского музея! Кому интересно, ссылка тут ( http://www.coins-and-medals.ru/medals/db/russia/peter_1/the_second_expedition_in_finland/index.shtml?rus ) ... Есть над чем подумать. Оловянная медаль с Петром без надписи очень напоминает портрет на московских рублях работы Гуэна. Прелюбопытная медаль для разбора оказалась...
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>