Добрый день! Изучая каталоги, меня заинтересовала данная монета (50 копеек 1897 с гладким гуртом), которую большинство считают творением Парижского монетного двора. В частности, данную монету приписывают к общему тиражу отчеканенного в Париже (46 755 438 шт.): - в каталоге Владимира Биткина - Сводный каталог монет России. Часть IІ - 2003 г (#199- R2): - в каталоге Владимира Казакова - Монеты царствования императора Николая II - 2005 г (#87): - в каталоге Конрос 2013 г (#121/7):
Ну и конечно же проходы по аукционам данной монеты, в описании которых указан также Парижский монетный двор: - SINCONA Auction 24 - 12.10.2015 (#1017): - АД "Александр" Аукцион № 34 - Лот 208: - АД "Александр" Совместный аукцион №1 - Лот 500:
Т.е. Парижский МД, который выполнял заказ Росс правительства с 1896 по 1899 год, все другие рубли и полтины загуртил надписью со "звездочкой" и только в 1897 году на полтинной части партии забыл? А почему именно монету 1897 года отнесли к Парижскому МД, ведь есть еще с гладким гуртом полтины 1896 и 1899 года... как и рубли... Помогите разобраться. Может где-то есть какие то упоминания по этому поводу.
То, что мне удалось найти: Согласно выше перечисленных источников в Петербурге в 1897 году 50-ти копеечный номинал не чеканили. Но в трудах Василия Узденикова, "Объем чеканки Российских монет... ", указано, что в 1897 году в Петербурге было отчеканено 802 000 штук 50-ти копеечного номинала: Т.е., если верить этим данным, он все таки был отчеканен. Но полтины этого года существуют либо с надписью и звездочкой, либо с гладким гуртом... Ответ напрашивается сам какую монету скорее всего отчеканили в СПБ... И даже если с гладким гуртом была отчеканена в Париже, то какая тогда в СПБ? Еще одно упоминание Василия Узденикова по поводу 50-ти копеечной монеты с гладким гуртом, правда 1899 года (примечание №87 к таблицам каталога Монеты России 1700-1917 2004 года). Но данное примечание также относится и к обсуждаемой монете:
Монета довольно редкая и как мы видим по последним аукционам денег стоит. Возможно этот вопрос уже обсуждался где-то, но я не нашел... Буду благодарен за Ваши мысли по этому поводу
Вырезка из книги М. Гаршина 1916 года: Т.е. есть полтину со звездочкой на гурте он отметил как Парижская чеканка, а с гладким гуртом, как и все остальные чеканенные в Петербурге - нет... Осталось найти подтверждение цифре Василия Узденикова (802 000 штук) о том, что в 1897 году 50 копеек чеканили в Петербурге. Возможно у кого то есть труды архивариуса М. Смирнова "Со знаком СПБ" 1994 года? Что у него указано по этому поводу?
MonetosTV пишет: Но в трудах Василия Узденикова, "Объем чеканки Российских монет... ", указано, что в 1897 году в Петербурге было отчеканено 802 000 штук 50-ти копеечного номинала: Т.е., если верить этим данным, он все таки был отчеканен. Но полтины этого года существуют либо с надписью и звездочкой, либо с гладким гуртом... Ответ напрашивается сам какую монету скорее всего отчеканили в СПБ... И даже если с гладким гуртом была отчеканена в Париже, то какая тогда в СПБ?
... и ваш "напрашивающийся ответ" - что в 1897 году в С.-Петербурге отчеканили 802 000 полтинников с гладким гуртом? )))
Дополнительный наводящий вопрос: вы ссылаетесь на книгу В.В.Узденикова "Объем чеканки Российских монет... ". А вы ее предисловие (с.с.4-5) прочли?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Дополнительный наводящий вопрос: вы ссылаетесь на книгу В.В.Узденикова "Объем чеканки Российских монет... ". А вы ее предисловие (с.с.4-5) прочли?
Так и знал, что нужно было сразу написать, что я знаком с уточнением В.В. Узденикова, но думал сама постановка вопроса и приведенные скрины не вызовут у вас таких мыслей... Я не собираюсь ни в коем случае ничего утверждать. Есть размышления по этому поводу и хотелось бы поделиться ими с единомышленниками и услышать их мнение. Стараюсь максимально полно оперировать фактами из нумизматических источников. Вопрос по-прежнему у меня один - почему все рубли/полтины Николая 2 с гладким гуртом приписаны к С.Петербургскому монетному двору, кроме единственной 50-ти копеечной монеты 1897 года?
Известно, что штемпели для чеканки рублей/полтин в Париже и Брюсселе готовили в СПБ. Полтины с гладким гуртом известны 1896, 1897 и 1899-го года. В эти года и происходила их чеканка на заграничных МД. Может ли такое быть, что после изготовления штемпелей их нужно было опробовать на прочность, закалку и т.п. в Петербурге? Можно ли предположить, что именно после проверки этих штемпелей и появились на свет не загурченные монеты? Тоже самое касается и рублей. Известны с гладким гуртом рубли 1896, 1897, 1898, 1899 и 1901 года, и только в 1901 году не чеканили рубли на зарубежных МД.
MonetosTV пишет: Вопрос по-прежнему у меня один - почему все рубли/полтины Николая 2 с гладким гуртом приписаны к С.Петербургскому монетному двору, кроме единственной 50-ти копеечной монеты 1897 года?
Это фактически 2 вопроса. Ответ на первый: может, потому, что место чеканки во многих случаях можно установить не только по знаку м/мейстера или монетного двора на гурте - а, например, по типу портрета? На второй: вероятно, потому что 50-копеечные монеты с датой 1897 в С.-Петербурге вообще не чеканились?
Цитата
MonetosTV пишет: Может ли такое быть, что после изготовления штемпелей их нужно было опробовать на прочность, закалку и т.п. в Петербурге? Можно ли предположить, что именно после проверки этих штемпелей и появились на свет не загурченные монеты?
Предположить можно все, что угодно. Но без документального подтверждения, без доказательств цена этим предположениям - ноль.
Между тем, вы избежали ответа на мой вопрос: "ваш "напрашивающийся ответ" - что в 1897 году в С.-Петербурге отчеканили 802 000 полтинников с гладким гуртом?" Или я не понял, и суть вашей... хм... гипотезы в чем-то другом?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ответ на первый: может, потому, что место чеканки во многих случаях можно установить не только по знаку м/мейстера или монетного двора на гурте - а, например, по типу портрета?
Так все штемпели готовили в СПБ МД...
Цитата
На второй: вероятно, потому что 50-копеечные монеты с датой 1897 в С.-Петербурге вообще не чеканились?
Я пытаюсь опровергнуть теорему о существовании 50-ти копеечной монеты 1897 года с гладким гуртом парижской чеканки. Размышляю "от противного", приводя скрины из нумизматических источников. Вы можете доказать (документально), или хотя бы дать существенное логическое объяснение почему эта монета приписана к парижской чеканке?
Цитата
Между тем, вы избежали ответа на мой вопрос: "ваш "напрашивающийся ответ" - что в 1897 году в С.-Петербурге отчеканили 802 000 полтинников с гладким гуртом?"
На Ваш вопрос я отвечу, что не утверждаю чеканку полтин (50 копеек) в СПБ МД в количестве 802 000 шт, но сам факт данной цифры и приведенных выше скринов (которые явно указывают на погрешности в данной теореме), лично меня заставляет задуматься о происхождении данной монеты...
MonetosTV пишет: Так все штемпели готовили в СПБ МД...
То есть, вы не в курсе того, что существует "парижский" тип портрета полтинников, а также "парижский" и "брюссельский" типы портретов рублей? Может, вам тогда стоит сделать паузу, не производить новых гипотез, а сначала изучить этот вопрос?
Цитата
MonetosTV пишет: Я пытаюсь опровергнуть теорему о существовании 50-ти копеечной монеты 1897 года с гладким гуртом парижской чеканки. Размышляю "от противного", приводя скрины из нумизматических источников. Вы можете доказать (документально), или хотя бы дать существенное логическое объяснение почему эта монета приписана к парижской чеканке?
Вы что-то путаете: это вы взялись опровергать признанные факты (а вовсе не некую "теорему" ), следовательно, это вам требуется доказывать, убеждать, искать доказательства и т.д. Но пока что, кроме рассуждений (по большей части поверхностных и неверных - вероятно, из-за недостатка знаний) никаких более-менее убедительных и заслуживающих рассмотрения аргументов, а, тем более, доказательств в пользу своей, с позволения сказать, "гипотезы" вы представить, увы, не смогли.
Цитата
MonetosTV пишет: На Ваш вопрос я отвечу, что не утверждаю чеканку полтин (50 копеек) в СПБ МД в количестве 802 000 шт, но сам факт данной цифры и приведенных выше скринов (которые явно указывают на погрешности в данной теореме), лично меня заставляет задуматься о происхождении данной монеты...
Это хорошо, что что-то кого-то заставляет задуматься ))) Однако "факт данной цифры" (если я правильно понял, что вы хотите этим сказать... потому что звучит как-то не совсем по-русски ))) объяснен исчерпывающе на страницах 4 и 5 предисловия книги Узденикова. Имхо, на этом можно и закончить.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
То есть, вы не в курсе того, что существует "парижский" тип портрета полтинников, а также "парижский" и "брюссельский" типы портретов рублей? Может, вам тогда стоит сделать паузу, не производить новых гипотез, а сначала изучить этот вопрос?
Наконец я услышал какой то нормальный ответ на свой первый пост:
Цитата
Помогите разобраться. Может где-то есть какие то упоминания по этому поводу.
Я же обратился в Клуб за помощью по этому вопросу... Можно какую-то ссылочку на "парижский" тип портрета полтинников?
Вы что-то путаете: это вы взялись опровергать признанные факты (а вовсе не некую "теорему" ), следовательно, это вам требуется доказывать, убеждать, искать доказательства и т.д. Но пока что, кроме рассуждений (по большей части поверхностных и неверных - вероятно, из-за недостатка знаний) никаких более-менее убедительных и заслуживающих рассмотрения аргументов, а, тем более, доказательств в пользу своей, с позволения сказать, "гипотезы" вы представить, увы, не смогли.
В таком случае данное примечание Вы считаете неверным из-за недостатка знаний?:
MonetosTV пишет: В таком случае данное примечание Вы считаете неверным из-за недостатка знаний?:
Простите, я не понял: на что тут надо отвечать? В приведенной вами цитате основная суть в том, что причина появления гладких гуртов автору была не известна. Но ничего определенного не говорится о месте чеканки - о чем, собственно, ваша как бы "теория". Да и, на тот момент достаточно полными знаниями, к примеру, о различиях в типах портретов тех же полтинников Уздеников мог и не знать (и, скорее всего, и не знал; достаточно подробно их изучили и описали позже, насколько мне известно - впрочем, мне так же известно, что есть нумизматы, которые продолжают изучение этих типов, и не все пока опубликовано) - и что в этом вам кажется странным?
И еще раз: давайте, уже хватит меня "экзаменовать" и допрашивать, ладно?
Вы выдвинули ни на чем толком не основанную, высоснную из пальца "гипотезу", доказательства предоставлять не трудитесь. Когда вам указывают на элементарное незнание вам "матчасти" - вы начинаете пытаться вынуждать собеседника самому вам что-то объяснять, доказывать, отвечать на какие-то ваши дополнительные, лишь косвенно относящиеся к теме вопросы и т.д. Все эти демагогические приемы хорошо известны, и поддаваться им неразумно. Поэтому или потрудитесь как-то корректно обосновывать и доказывать свою точку зрения - или продолжать с вами эту беседу становится бессмысленно.
P.S. А минусовать оппонента за то, что он вас критикует и несогласен в споре - вообще некрасиво и недостойно, я полагаю. На этом с вами больше дискутировать не стану.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
В первом посте я указал источник данной цитаты. В посте № 9 я его продублировал. В нем говорится, что "... не могли чеканиться эти монеты на иностранном монетном дворе...".
Цитата
Когда вам указывают на элементарное незнание вам "матчасти" - вы начинаете пытаться вынуждать собеседника самому вам что-то объяснять, доказывать, отвечать на какие-то ваши дополнительные, лишь косвенно относящиеся к теме вопросы и т.д.
Укажите мне, пожалуйста, на материал который говорит об этом... В очередной раз прошу. Мне действительно это интересно! Как еще словами Вас убедить в этом?
Цитата
Поэтому или потрудитесь как-то корректно обосновывать и доказывать свою точку зрения...
Я привожу скрины из каталогов! Как еще можно более корректней обосновывать?
То есть, вы не в курсе того, что существует "парижский" тип портрета полтинников
Сравнил два портрета 50-ти копеечных монет с гладким гуртом и со звездочкой на гурте (Париж). Аверсы брал здесь: Гладкий гурт - Со звездочкой на гурте (Париж) - Сравнение наглядно можно увидеть в коротком видео:
Таким же образом сравнивал и другие представительницы этого года парижского монетного двора. Результат тот же.
А вообще странно как то все получается... Вроде задал нормальный вопрос со скринами каталогов на специализированном форуме. Вроде вежливо попросил у кого есть какая-то информация - сбросьте... Никому не хамил... Но получил лишь кучу минусов вместо ссылок на источники или разъяснения по этому поводу... Всем спасибо! Если ни у кого больше нет информации по этому вопросу - тему можно закрывать.
