Десятки 1911 года: царские или советские? Большинству, интересующемуся темой золотых монет периода чеканки последнего российского императора этот вопрос знаком и не нов. Равно как и вытекающая из этого задача по определению критериев отнесения к тому, или иному периоду чеканки десятирублевых монет с датой "1911". В новом каталоге-справочнике Сидорова В.Ю."Золотые монеты периода правления Николая II" есть заметка, посвященная этому вопросу "Загадка 10-и рублевой монеты 1911 года" [стр.37-41], а так же данные анализа химического состава поверхностного слоя (РФА) ННР выборки из 30-и монет 10 рублей 1911 года [стр.174-175]. Пояснения автора, Сидорова В.Ю., привожу цитатой: "В выборку попало 29 монет. (очевидно, что данные анализа поверхностного слоя этих монет постоянно пополняются в базе ННР, статья же писалась немного раньше) По пятнадцати замерам, т.е. у более чем 50% монет, уровень серебра оказался 0%. Еще в восьми монетах этот показатель составил 0,1%. Лишь в пяти случаях показатель содержания серебра составил 0,2%. Один случай полностью выбился из общей картины — 0,7%. Таким образом, 80% монет имеют показатели по содержанию серебра 0–0,1%, еще 20% монет — 0,2%, что говорит о практически идеальном аффинаже сплава при подготовке к чеканке. И это не стыкуется ни с данными царской чеканки, ни с данными вероятной советской чеканки."
И вот совсем свежий экземпляр с еще большим содержанием серебра - 0,8%
Привожу так же цитатами из вышеуказанной заметки автора Каталога данные по анализу поверхностного слоя золотых монет 1910-1911 годов (кроме десяток 1911 года): "Анализ результатов замеров показал, что содержание серебра, характеризующее качество аффинажа сплава, в 5- и 10-рублевых монетах 1910 года, а также 5-рублевых монетах 1911 года имеет достаточно стабильные показатели на уровне 0,3%." и монет вероятно советской чеканки, которые: "...такой стабильностью не отличаются, уровень серебра буквально «плавает» от монеты к монете в диапазоне 0–0,5% и даже выше...".
Ваши мнения, коллеги, по конкретно этому экземпляру
и в целом по вопросу о годах чеканки 10-и рублевой монеты с датой 1911 года
Сейчас их действительно больше. Результат по итогам замеров тот же 0-0,1%. Подобных выставленному не попадалось, кроме одного, опубликованного в каталоге. PS Не так много на момент публикации было замеров по царским монетам 1909-1911 года. Сейчас результатов также больше. Содержание серебра очень стабильно на уровне 0,3%.
Вечер добрый.Пмсм.Из всей выборки монет 1911 года интерес представляют монеты с содержанием серебра 0,3 и близкие к этому показателю (если такие имеются в выборке) учитывая такое содержание серебра в монетах 1910 года близкого к 1911 .Возможно изучение в комплексе,качественных фото аверса, реверса и гурта этих монет покажет признаки отличающие эти монеты от монет с меньшим и большим содержанием серебра.
Здесь кто то из форумчан выкладывал монету пруф на аукционе Александр - со справедливым комментом, что Советам не до пруфов было. Я так думаю, что 1911 царский весь.
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
kurumoch пишет: 1903 по % на хим.состав кто то анализировал ?
в каталоге-справочнике приведены данные из базы ННР по анализу хим. Состава поверхностного слоя 25-и монет 10 рублей 1903 года По одному разу зафиксировано содержание Ag 0,1 % и 0,4 %. В остальных 23-х случаях 0,2 % или 0,3 % [стр. 171]
Vadimkz пишет: Вечер добрый.Пмсм.Из всей выборки монет 1911 года интерес представляют монеты с содержанием серебра 0,3 и близкие к этому показателю (если такие имеются в выборке) учитывая такое содержание серебра в монетах 1910 года близкого к 1911 .Возможно изучение в комплексе,качественных фото аверса, реверса и гурта этих монет покажет признаки отличающие эти монеты от монет с меньшим и большим содержанием серебра.
Позволю себе напомнить, что изначально «царские» не только десятки 1910! Сюда же мы относим пятерки 1909, 1910, а так же 1911. Все эти монеты имеют одинаковые показатели по содержанию серебра!
Elif, утро доброе. Я имел ввиду как раз почти одно и тоже кол-во проходов. Соответственно, если одни - царский чекан, вторые - советы ( предположительно ), почему они "ноздря в ноздрю" идут по продажам ? Почему их не догнали ЛЮБЫЕ из советов? По поводу пруфа 1911 - его б спросить кто выкупил на аукционе и попросить в ННР на фотографирование принести , чтоб иметь возможность сравнивать.
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
kurumoch пишет: Elif, утро доброе. Я имел ввиду как раз почти одно и тоже кол-во проходов. Соответственно, если одни - царский чекан, вторые - советы ( предположительно ), почему они "ноздря в ноздрю" идут по продажам ? Почему их не догнали ЛЮБЫЕ из советов? По поводу пруфа 1911 - его б спросить кто выкупил на аукционе и попросить в ННР на фотографирование принести , чтоб иметь возможность сравнивать.
Доброе утро! По m-dv! Во-первых, нужно понимать, что их данные характеризуют объем проходов лишь в первом приближении. Они не собирают инфу со всех существующих сайтов и площадок. Если ориентироваться на ваше замечание, к примеру, - у них равное (в допуске) количество проходов десяток 1900, 1902, 1909, 1910! О чем это говорит? Да ни о чем, по большому счету. Даже тираж не характеризует, сравните в отчетности 6 млн. в 1900 (хотя думаю часть из них была с датой 1899) и 100 тыс. в 1910. Поэтому не думаю, что к этой статистике нужно подходить с попыткой делать глобальные выводы. Во-вторых, советы далеко не распугивают покупателей тем, что они "советы". Вполне легализованный тираж золотых монет советского правительства, почему интерес к ним должен быть меньше? Лично мне так они больше нравятся своей аурой информационной тайны, и надеюсь я в этом не одинок. Сколько мы уже ковыряемся с 10-1911? А сколько еще будем? С вариантами более-менее разобрались, а какие реальные тиражи были каждого варианта? В советах вопросов еще ... PS Если у форумчан есть желание потренироваться с гипотезами относительно времени чеканки десятки с датой 1911 ... ну и еще кое-чего ... могу поделиться небольшой информацией для полета фантазии
Добрый день коллеги! Ох уж эти десятки 1911 года! За 10 лет я запутался уже окончательно В новом каталоге-справочнике В.Ю. Сидорова приведены уже документальные свидетельства того что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи и впоследствии эвакуированный в Канавино. Что касается тиража то действительно эти 50тыс монет лишь попали в 1911 календарный год, но по факту дата на реверсе у них могла быть 1910... Всё сводится к тому что Имперского чекана 1911г. и впрямь могло и не быть. А если задуматься, то все эти второстепенные признаки позволяющие отличить "царский чекан от советского"(гурт,), от которых у нас уже много лет пухнет голова, теряют всякий смысл, ибо ко времени чекана этих монет они могут не иметь отношения в принципе, если доказан тот факт что старый законсервированный инструмент хранившийся в Канавино пустили в работу после приведения его в порядок в 23-24г. Этим же гуртильным инструментом гуртили и десятки 1910г только на 13 лет раньше - вот и всё. А насчёт качества консервации инструмента - он вполне мог быть качественно законсервирован ещё в 1911г после прекращения чекана золотых монет. Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском. А о царском происхождении можно задумываться если этот показатель приближен к 0,3%, т.е. +-0,1%. Таким образом пристального внимания заслуживают экземпляры с процентным содержанием серебра 0,2 и 0,4% имхо. И опять таки - о чём тут говорить с учётом вышеизложенного я слабо представляю..
Юра551 пишет: что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи
Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.
Какие либо отличия 10 рублей 1911 года отчеканенных в советский период при использовании имперских штемпелей и гуртильного инструмента изготовленного в 1911 году и хорошо законсервированного, будут связаны либо с содержанием серебра, либо с отличием технологического процесса чеканки.Если технологический процесс воспроизведен с толностью 100%, монеты не отличимы.
Юра551 пишет: Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском.
Говорит прямо об обратном.
Чеканка десяток 1911 и Червонцев 1923 началась почти одновременно в августе 1923 года. И те, и другие, показывают содержание серебра 0,0-0,1%. Редко 0,2%. Это наилучшее доказательство, что это и есть - монеты "советской" чеканки.
Причем малое содержание серебра в них, возможно, никак не связано с улучшенным аффинажем. Причины другие.
Юра551 пишет: Что касается содержания серебра, то на мой взгляд 0,7-0,8% его в этих монетах скорее свидетельствуют об их более позднем происхождении - тобиш советском.
Исходя из предыдущего сообщения - как раз НЕТ.
Но всегда могут попадаться отдельные экземпляры, выбивающиеся из общего ряда по показателям сплава. И связано это именно с тем, что улучшенный аффинаж тут вообще не при чем.
Vadimkz пишет: при использовании имперских штемпелей и гуртильного инструмента изготовленного в 1911 году и хорошо законсервированного
Инструмент привезенный "канавинской" экспедицией признан непригодным. Что и послужило основанием для создания полного комплекта нового инструмента.
Возможно изначально планировали привезенным инструментом начеканить некоторое количество монет "имперского" образца, для срочного наполнения обращения, и в ожидании окончательной подготовки "червонца".
А вот когда столкнулись с необходимостью полного цикла производства инструмента, решили "ну не напрасно же", и направили все усилия на чеканку монет "имперского" образца. Что, опять же, сопровождалось утверждением "червонца" уже нового образца (1925). А образца 1923, с гербом РСФСР, начеканить только ограниченной серией.
Лохушка пишет: Инструмент привезенный "канавинской" экспедицией признан непригодным. Что и послужило основанием для создания полного комплекта нового инструмента. Возможно изначально планировали привезенным инструментом начеканить некоторое количество монет "имперского" образца, для срочного наполнения обращения, и в ожидании окончательной подготовки "червонца".
Не во всем соглашусь! Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру. Другой вопрос, уверен это точно не были десятки 1911 и "итальянцы" 1899. Для них инструмент делали заново. И чеканили "канавинским" не в августе-сентябре 1923 г., когда чеканили и царскую, и "Сеятеля". Последнюю массово не замерить, но кое-что у меня есть, можно сравнить с таблицами в книге 91.1 - 8.9 - 0.0 - 90.5 - 9.5 - 0.0 - 90.5 - 9,5 - 0.0 - Коллеги, обращусь с просьбой - если есть "Сеятели" 1923 помогите с формированием базы. Вполне вероятно, что какие-то ответы на текущие вопросы мы получим
Elif пишет: Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру.
Elif пишет: Пятерки 1899 ЭБ с поздним портретом - подтверждение того, что "канавинским" все же воспользовались. Как и сглаженные "большеголовики". И в десятках вероятнее всего тоже воспользовались. "Итальянцы" 1901, 1904 к примеру.
Поясните - из чего это следует?
Аверс пятерок 1899 ЭБ чекнили штемпелями 1910. Это уже обсуждалось, писал об этом, в т.ч. в каталоге.
Не Вы ли несли в массы идею, что в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу, что позволило сократить примесь серебра в лигатуре почти до "нуля" ?
И именно результат деятельности этой лаборатории наблюдается в виде состава металла по представленным замерам десяток 1911 и Червонцев 1923 годов?
Не Вы ли несли в массы идею, что в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу, что позволило сократить примесь серебра в лигатуре почти до "нуля" ?
И именно результат деятельности этой лаборатории наблюдается в виде состава металла по представленным замерам десяток 1911 и Червонцев 1923 годов?
Так, Ольга! Начнем с того, что Вы мне покажете где я подобное писал! Лаборатория аффинажа по Вольвилю была восстановлена на Мон.дворе только в 1925 году!!! Александр Девочкин писал об этом еще в 2017 году и до 1924 аффинажное производство на Мон.дворе не возобновлялось! Эта статья насколько я помню есть и на форуме! Мы с ним обсуждали этот вопрос не раз и тем удивительней был для меня полученный результат по десяткам 1911! Другой вопрос - какое сырье попало в тигли для будущей чеканки 1923 г., где и когда оно проходило эту процедуру. Об этом я писал в т.ч. и в каталоге! А теперь еще раз прошу показать приписываемые Вами мне слова: "в период "советской" чеканки на ПМД была установлена лаборатория (доп.оборудование) по улучшенному аффинажу", относимые к 1923 году! Где и когда я писал подобное ...
Виталий, с последним Вашим постом в основном согласна.
Но вопросы остаются.
1. Получается, что установка (предположительная) оборудования не является причиной отсутствия серебра, в сплаве монет начеканенных в самом начале "советской" чеканки, то есть, начиная с августа 1923 года? Об этом говорит абсолютно идентичный состав металла в Червонцах 1923 и десятках 1911 годов.
2. Зачем тогда вообще потребовалось то самое дополнительное оборудование? Если и без него вполне справлялись в 1923 году. Самая идея что то улучшить могла появиться только если была проблема, и над ее решением думали. А проблемы, как раз, не наблюдается.
Иначе можно себе представить весьма забавный диалог (особенно важно, что диалог относится к советскому периоду 20-х годов): "А давайте поставим дополнительное оборудование, и тем самым удорожим процесс? Оно нам, конечно не нужно, но почему бы и не потратить народные деньги...".
Лохушка пишет: 1. Получается, что установка (предположительная) оборудования не является причиной отсутствия серебра, в сплаве монет начеканенных в самом начале "советской" чеканки, то есть, начиная с августа 1923 года? Об этом говорит абсолютно идентичный состав металла в Червонцах 1923 и десятках 1911 годов. 2. Зачем тогда вообще потребовалось то самое дополнительное оборудование? Если и без него вполне справлялись в 1923 году. Самая идея что то улучшить могла появиться только если была проблема, и над ее решением думали. А проблемы, как раз, не наблюдается. Иначе можно себе представить весьма забавный диалог (особенно важно, что диалог относится к советскому периоду 20-х годов): "А давайте поставим дополнительное оборудование, и тем самым удорожим процесс? Оно нам, конечно не нужно, но почему бы и не потратить народные деньги...".
Ну хоть разобрались и то слава Богу! У меня нет ответа на очень многие вопросы! Когда пошли первые результаты по 10-1911, я был уверен, что это чеканка 1925-1926 годов. Ступор наступил после понимания, что результаты идентичны "Сеятелям" во-первых. Во-вторых, когда нашли документ, что процедура юстировки в 1925-26 не проводилась. В отчете этим объяснялось большое количество брака. Подробно не изучал вопросы аффинажа, да и зачем. Александр это очень подробно описал в своей статье. Есть понимание, что в 1910 году приняли у немцев лабораторию по Вольвилю. Есть понимание, что Мон.двор в первые годы революции и до 1921 не работал. А как начал работу - в тигель шло буквально все. И первые сплавки давали очень плохие результаты. Вспомните, в первой статье по советской чеканке опубликовал ноябрьский 1922 г. протокол заседания в Производственно-Коммерческом Отделе Валютного Управления НКФ. Золото было признано НЕ пригодным для чеканки! Я не знаю откуда в 1923 г. было взято сырье для чеканки, но результат мы видим. Есть понимание, что в 1925 аффинажную лабораторию на ЛМД запустили. Вопросов много ... Будем разбираться.
Юра551 пишет: что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи
Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.
Значит неполный. Гуртильный инструмент, который был использован для гурчения по крайней мере части десяток с датой 1911 совершенно точно был использован в 1909 и 1910 гг на СПБ мон. дворе для гурчения монет одноимённого номинала. Когда я говорил об инструменте в контексте второстепенных признаков - я подразумевал гуртильный станок.
Elif пишет: Есть понимание, что в 1925 аффинажную лабораторию на ЛМД запустили.
Давайте сделаем несложные математические расчеты.
Предположим, что лаборатория была установлена ДО повторной чеканки монет имперского образца в 1925-1926 годах.
Тогда мы точно можем определить точное число монет начеканенных после монтажа лаборатории. 2.011.000 штук "больших кружков" (десятирублевок), и 1.000.000 штук "малых кружков" (пятирублевок). Если все привести к стандарту десятирублевых монет, то получится 2.511.000 условных штук.
Вес каждой условной монеты - 8,60 грамма.
Содержание серебра в монетах до аффинажа - 0,3% (усредненно). Что составляет от веса монеты - 0,02 грамма.
Значит проведя дополнительную процедуру допаффинажа 2.511.000 условных монет, удалось извлечь из сплава и сэкономить (0,02*2.511.000) = 50.220 грамм серебра.
Предположим (исключительно для расчетов), что себестоимость серебра была равна его стоимости в банковской монете. Серебряный рубль содержал 18 грамм чистого серебра. Значит цена одного грамма серебря в банковской монете - 0,05 рубля.
Теперь умножаем условную цену 1 грамма металла на весь "сэкономленный" объем, получим общую экономию за 2 годовых периода чеканки - 2.511 рублей (!).
При этом, лаборатория требовала для функционирования: реактивы, химикаты, лабораторную посуду, и т.п. Работники на новом выделенном участке должны были получать зарплату.
Как то все это смахивает.... на диверсию (очень мягко говоря).
В то же время, в золотых монетах часто наблюдается значительное превышение содержания и. соответственно, пробы основного металла - золота.
Хотя бы, вот в той же монете, которая приведена в головном сообщении - 90,9% золота. Больше нормы почти на 1%.
Вот где действительно нужно было принимать меры....
Юра551 пишет: что штемпеля для чеканки десяток с датой 1911г были изготовлены в 23 году; к тому же поштемпельный анализ этих монет приводит к мысли что для изготовления штемпелей был использован 1 маточник, изготовленный, возможно, ещё во времена Империи
Нет. Был изготовлен полный комплект инструментов, начиная с первичного маточника. А вот при перекопировании возникли небольшие отличия на разных рабочих инструментах.
То есть, все изображения, начиная с портрета и кончая орлом, были вырезаны заново? Или я не так понимаю этот вопрос. Интересно, а тогда штемпель для чеканки пятёрок "большая голова", например, с датой первого года чеканки - 1897, был изготовлен в советское или царское время? Думаю, вопрос уместен при рассмотрении чеканки золотых николаевских монет в советский период.
Лохушка пишет: 90,9% золота. Больше нормы почти на 1%
Дело в том что такое содержание золота в поверхностном слое любой золотой монеты легко объясняется техникой подготовки монетного металла на мон. дворе. В теле монеты проба строго соответствует нормативной или даже чуть ниже (899). На поверхности проба всегда выше номинальной потому что монетные заготовки подвергались многократным отжигам и отбелам. В результате отбела с поверхностного слоя монеты кислотой удалялись окислы меди, образовавшиеся при отжиге; тем самым золото на поверхности становилось более высокопробным. Этот принцип справедлив и для банковых серебряных монет. Экономические выводы не совсем понятны потому как речь идёт не просто об удалении остаточных количеств серебра из лигатура, а вообще об очистке золота от разного рода примесей, или Вы полагаете что на мон. дворе могли обходиться без аффинажа? Поэтому аффинаж всё-равно был и зарплата и прочие расходы связанные с ним учитывались как издержки и закладывались при производстве.
Благодарю, коллеги, за обсуждение! Возможно кому-нибудь этот не совсем обычный экземпляр 10- рублевой монеты 1911 года будет интересен для пополнения коллекции. Монета в продаже - https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum64/topic263749/