CoinsGrade пишет: Продолжение истории будет? Кто, где?
Я все выше изложил, там, по-моему, все понятно.
Цитата
Гюнтер пишет: По поводу...,,присосавшейся,, к комплекту на Кюнкере NGC... Что утверждается на обратной стороне их сертификата?
"После изучения сфотографированного предмета, показанного на противоположной стороне этого сертификата, мы пришли к выводу, что предмет является подлинным, оригинальным нумизматическим предметом и находится в состоянии, описанном при осмотре / Гарантия NGC на этот предмет НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ." А это ответ по-поводу нового нумизматического термина "настоящий новодел из коллекции Гуттен-Чапского". Да так можно и 1832 года загрейдить и написать "ненастоящий новодел из коллекции Марии Федоровны".
NGC Photo Certificate был такой сервис от NGC - присылаем им фото, а они присылают такую открытку. Вот и нет гарантии - ведь монету они не видели. И, если не ошибаюсь, давалась бесплатная (или платная) опция закатать монету в пластик по грейду на сертификате. Очевидно, тогда и "гарантия" добавлялась. Но, похоже, этот сервис давно отменили.
CoinsGrade пишет: Если цель темы - разобраться в фуфле и новоделах, то судя по постам выше, ну не похож нисколько автор "на лоха" покупающего платину по советам "коллекционера"...
Конечно! Только автор покупку не по совету "коллекционера" делал, а по "совету" NGC. https://www.ngccoin.com/price-guide/world/russia-12-roubles-c-179-1830-common-date-cuid-1093855-duid-1536996 https://coins.ha.com/itm/russia/russia-nicholas-i-platinum-12-roubles-1833-cand-1055-and-1041-ms64-prooflike-ngc-/a/3061-32477.s И такой наклейки про отсутствие гарантий, какую пришпандорили на экземпляр Гуттен-Чапского на этих "ненастоящих новоделах" нет! Наоборот гарантия подлинности! А на самом деле, несмотря на всю таинственность и сакральность темы о российских платиновых монетах, никакой сложности в идентификации фуфла нет. Нужно только понять сам принцип. Это Вам не подделки некоторых золотых европейских шайб выявить, особенно если они, к тому же в пескоструйной обработке, например "Годовщину марша на Рим" или Пятерку Эдуарда VII. И если бы, где-то, а лучше всего на сайте "ООО Ширяков и Ко", большими буквами вывесили баннер: "Господа коллекционеры! Подлинные платиновые монеты Российской империи 1828-1845 гг. изготовлены ТОЛЬКО из ГУБЧАТОЙ ПЛАТИНЫ. Все остальные экземпляры, в том числе отчеканенные из литой платины - ФУФЛО", можно было бы избежать многих случаев разного рода мошенничества и обезопасить многих нумизматов от разных "коллекционеров" и "аукционов" толкающих эти "новоделы". Но нет же. Размытые формулировки. Подмена понятий. И в сухом остатке: "Современная нумизматика, как наука, да и не только она, столкнулась с исключительно важной проблемой, связанной с появлением на антикварном рынке современных высокотехнологичных подделок, распознать которые не в силах порой даже ведущие эксперты лучших антикварных домов.", что, если перефразировать означает: "Сделанный у нас спектральный анализ и гидростатическое взвешивание сбережет вам здоровье и нервную систему".
IgorS пишет: NGC Photo Certificate был такой сервис от NGC - присылаем им фото, а они присылают такую открытку. Вот и нет гарантии - ведь монету они не видели. И, если не ошибаюсь, давалась бесплатная (или платная) опция закатать монету в пластик по грейду на сертификате. Очевидно, тогда и "гарантия" добавлялась. Но, похоже, этот сервис давно отменили.
Меня поправили старшие товарищи - похоже, монеты они смотрели, но не закатывали по желанию заказчика, или типа того - короче, этого сервиса больше нет
IgorS пишет: NGC Photo Certificate был такой сервис от NGC - присылаем им фото, а они присылают такую открытку. Вот и нет гарантии - ведь монету они не видели. И, если не ошибаюсь, давалась бесплатная (или платная) опция закатать монету в пластик по грейду на сертификате. Очевидно, тогда и "гарантия" добавлялась. Но, похоже, этот сервис давно отменили.
Меня поправили старшие товарищи - похоже, монеты они смотрели, но не закатывали по желанию заказчика, или типа того - короче, этого сервиса больше нет
Когда я хотел дать абсолютно бескорыстно инфу по комплекту 1839 с Кюнкера, то был вежливо....послан. Я это воспринял типа как...,,мальчик, пошел нахер,,. Потому, видимо, эту инфу не получит никто...ни бесплатно, ни платно. Расстроили меня сильно.
IgorS пишет: NGC Photo Certificate был такой сервис от NGC - присылаем им фото, а они присылают такую открытку. Вот и нет гарантии - ведь монету они не видели. И, если не ошибаюсь, давалась бесплатная (или платная) опция закатать монету в пластик по грейду на сертификате. Очевидно, тогда и "гарантия" добавлялась. Но, похоже, этот сервис давно отменили.
Меня поправили старшие товарищи - похоже, монеты они смотрели, но не закатывали по желанию заказчика, или типа того - короче, этого сервиса больше нет
Когда я хотел дать абсолютно бескорыстно инфу по комплекту 1839 с Кюнкера, то был вежливо....послан. Я это воспринял типа как...,,мальчик, пошел нахер,,. Потому, видимо, эту инфу не получит никто...ни бесплатно, ни платно. Расстроили меня сильно.
Почему я вас поддерживал! и тоже был уверен в не поддлиности 3 рублей!
Пожалуйста поясните Ваш комментарий. Может я что-то пропустил в Ваших текстах (уж очень много и витиевато всего написано). Ваша монета датирована 1832 годом и куплена у частного коллекционера. Теперь Вы приводите ссылку на другую монету 1833 года проданную на Heritage Auctions в 2018. Почему Вы говорите, что " автор покупку не по совету "коллекционера" делал, а по "совету" NGC"? К слову - если монета закатана в слаб NGC и если можно доказать, что это подделка, то по крайней мере NGC должны возместить убытки.
Так и хочется спросить...-А кому вообще нужны ваши ...выводы? Грейдинговые компании пакуют, грейдят и дают гарантию на фуфло. Так что...выводы, да еще без гарантии-это вообще... ни о чём. Грейдинговым компаниям типа PSGС и NGC нужно признать их полную некомпетентность в ,,российской,, нумизматике.
...и если - это не секрет, можно узнать отчего Вы решили, что монета по ссылке - подделка сделанная для обмана коллекционеров вне монетного двора? Где-нибудь было написано и доказано, что новоделы этой монеты должны быть обязательно сделаны из ПОРОШКОВОЙ платины, а не официально отчеканены на монетном дворе позднее 1833 года оригинальными штемпелями из ЛИТОЙ платины по заказу особ имеющих на это право?
Здесь качественные фото монеты с Heritage Auctions только для информации о предмете разговора:
Уважаемый sunmooncoins! Ответы на все Ваши вопросы есть в предыдущих моих постах, в частности №17. Главные отличия конкретно этих "новоделов" от заведомо подлинных монет заключаются в определенных метках на штемпеле аверса. А именно: 1). небольшой раскол штемпеля идущий по диагонали верхней части левого крыла гербового орла. (Появился ли он на оригинальном штемпеле или это имитация на поддельном непонятно.) 2.) Две лишние точки под короной на левой голове орла. 3.) Два параллельных ударчика на брови над глазом левой головы орла. 4.) Микроскопическая косая планочка перпендикулярно отходящая в центр от нижнего правого древка креста Ордена Андрея Первозванного и микроскопическая косая планочка отходящая вертикально вверх к центру от легого полушария главной Имперской короны венчающей герб. И на реерсе, но только на монетах 1832 г. : непонятное микроскопическое образование в виде выпуклости после цифры "8" в круговой легенде. То ли коррозия штемпеля, то ли сознательно проставленная метка. В любом случае ее там быть не должно. Во всем остальном эти штемпеля с заведомо оригинальными монетами из губчатой платины абсолютно идентичны вплоть до мелких деталей. Если я признаю и тут на форуме все сошлись во мнении, что выставлена мной на фото двенашка фуфло, значит все остальные с идентичным аверсом, тоже фуфло. А это представлены в одном из постов выше (№2) двенашки 1831, 1832, 1833, 1834, 1835 годов. На монетах этих же годов, оригинальность которых видна по фото, на штемпеле аверса этих меток нет.
sunmooncoins пишет: новоделы этой монеты должны быть обязательно сделаны из ПОРОШКОВОЙ платины, а не официально отчеканены на монетном дворе позднее 1833 года оригинальными штемпелями из ЛИТОЙ платины по заказу особ имеющих на это право?
Если новодельные монеты в самом деле могли быть фициально "отчеканены на монетном дворе позднее 1833 года оригинальными штемпелями из ЛИТОЙ платины по заказу особ имеющих на это право", то на них может быть бесконечное количество доработок и исправлений старого штемпнля (полировка, устренение коррозии и т.п.) которые Вы перечисляете. Почему нет?
P.S. И даже, если бы представленные выше мной заслабированные экземпляры были не одноштемпельные, а просто отчеканены из литой платины, это все равно было бы "фуфло". Уважаемый Knight, мне, как "тугодуму" разницу разъяснил, а я, хоть и не сразу, но его науку усвоил. P.P.S. Но, вижу, еще немного обсуждения и представленный мною образец, заново начнет приобретать черты "настоящего новодела".
CoinsGrade пишет: Это в сторону Кюнкера и тех кто там комплект продал?
Цитата
Knight пишет: Если очень сильно хотят продать / засадить / раскрутить - выпускают брошуру.
Выпуск многоми аукционнымы домами дополнительных рекламных брошюр - общепринятое явление. Я не критикую - наоборот. Брошюра - показатель добросовестности аукциона перед сдатчиком для рекламы коллекции. Реклама - тут ключевое слово.
Далее: Текст такой специальной рекламной публикации в формате брошюры часто составляется непосредственно специалистами аукционов. Иногда, как в данном случае, приглашённым независимым общепризнанным специалистом мирового уровня. Повторяю - реклама / раскрутка / подача материала в выгодном свете и есть основная цель. Цель конкретной публикации - помочь продать за максимально возможную цену. Вы очень серьезно относитесь к рекламкам в магазинах? Цель брошюры – рекламировать товар! Это не каталог, а всего-лишь рекламка! Красавая грамотная профессиональная рекламка.
Читайте внимательно написанное в брошюре. Лично я не согласен с большинсвом рекомендаций что там написано.
Главное для этой ветки, что высказанное в частной рекламной публикации по поводу 1839 года и запутало ТС, который наивно сделал вывод что предположение и рекомендация что "поздний выпуск" лучше распространяется на чеканку всех годов и номиналов платиновой серии.
Зачем покупать галстук 1839 года за 1000 у.е., если за углом продают похожий 1860-ых или еще лучше 1990-ых за 2000 у.е.!? Какой галстук лучше - решение индивидуальное.
Выводы и комментарии оставляю делать уважаемому собществу.
Главное для этой ветки, что высказанное в частной рекламной публикации по поводу 1839 года и запутало ТС, который наивно сделал вывод что предположение и рекомендация что "поздний выпуск" лучше распространяется на чеканку всех годов и номиналов платиновой серии.
А вот это уже в "десятку" уважаемый Knight! И не просто запутало, а сознательно ввело в заблуждение, а вкупе с проходами заслабированных на аукционах и "клятвами" коллекционера привело к тому, что имеем...
Но и это ещё не все! Вот непосредственно страницы каталога ф-мы Кюнкер. А где здесь написано слово "Новодел"? И ссылки на стандартный номер по Биткину. Надеюсь нет необходимости обьяснять что монеты продаються соглано правилам, нумерации, текста каталога, а не рекламной брошюры. То ли ли Кюнкеры не былы согласны с мнением ШИВ, или ШИВ с мнением Кюнкеров - мне не ведомо. С уважением к ШИВ предполагаю второе.
И что мы имеем? Что уважаемый ТС запутал ни только сам себя, но еще и всех нас. Но в теме есть и положительное - это урок ТС и другим - тщательно делать домашнее задание перед дорогой покупкой. И понимать - что реклама это двигатель....... А чего именно - каждый сам решает для себя.
В продолжение темы. Если бы я, перед покупкой, хоть где-то на просторах интернета наткнулся на информацию о высокотехнологичных подделках платиновых монет, а не только "китайского фуфла", то, конечно, как думающий человек , осознающий, что моих знаний может оказаться не достаточно для обнаружения подделки, от сделки бы отказался. И поверьте, я искал, со всей тщательностью! Но даже на этой статье: http://shiryakov.ru/article/o_podhodah_k_sistematizacii_rossiyskih_platinovyh_monet, которую я кстати нашел благодаря одной из веток Вашего форума позже, не стоит поисковых меток и на запрос по ключевым словам в интернете ее найти не возможно! Но, даже если бы я ее нашел до сделки, что мы читаем в одном из абзацев: "Как известно, чеканка платиновых монет в России была освоена впервые в мировой практике с применением не литой, а ковкой платины. Но, как показывает изучение этих монет, среди экземпляров, явно выполненных на Санкт-Петербургском монетном дворе, присутствуют новоделы из плавленой платины, изготовленные во 2-й пол. XIX в. (когда были созданы технические условия для получения платиновых слитков)."?? Так почему Вы обвиняете меня в "не правильном представлении самого себя", "не знающем разницы между новоделом и подделкой", "введшему всех в заблуждение относительно себя", "окончательно всех запутавшему" и т.д. и т.п., но не видите или не хотите увидеть главную причину, из-за которой случилось то, что случилось...?
Уважаемый Карл, я не обвиняю вас. Я пишу - ТС (то есть Вы) запутал ни только себя но и всех нас. Этими словами я не обсуждаю факт купли/продажи. Только факт выкладки информации на форуме. Тут часто обращаюся с нулевыми знаниями (или делают вид). Вы же действительно профессор в одних аспектах, но получаеться что младшие классы нумизматической школы не посещали. Это у всех нас вызывает недоумение.
Во-вторых - это ни "их" форум - это общая для всех участников платформа общения и Вы её активный позитивный участник. Я тут сам немногим более года и новичёк для большинсва участников. Иногда пишу категорическим тоном когда тема 100% ясная. Новоделы сам очень люблю и разбираюсь, но в Новоделы платиновых монет не верю.
Уважаемый Карл, А не сделать ли эксперимент и перевести тему в практическую плоскость? Надеюсь моё предложение не противоречит правилам форума.
Учитывая, что Вы находитесь вне правового поля РФ – задумайтесь выставить свою 12 р. 1832 г. на удобный для Вас западный аукцион. Если хотите – тот-же Кюнкер. Сначала будет обмен картинками и мнениями. Если аукцион Вам отвечает «спасибо, монета не интересует, мы не хотим заработать на ней 5-6 тысяч евро комиссионных» (а только примиальные у них 20%) – это будет намного убедительный чем вся форумная демагогия. А вдруг я и другие не правы!?
Они смогут (за отдельную плату) пытаться сертифировать монету на NGC. Обсудите как второй этап, тему новоделов Российской платины. Они явно знают больше остальных, включая авторов маститых каталогов. У них большой штат специалистов включая русско-язычных.
Это будет своего рода «контрольный-закуп», вернее «контрольная-продажа» выражаясь языком ОБХСС. Не забудьте пожалуйста поделиться информацией с нами. А прибылью с продавцом «коллекционером».
Уважаемый Knight! Мне уже советовали нечто похожее. Но этот "волк" уже столько у меня сожрал, что кормить его дальше, я не собираюсь. Кроме того, если до обсуждения на Форуме, у меня еще оставались призрачные надежды, что его "зачали" на ЛМД при Хрущеве, для отсылки на Запад, чтобы подорвать мощь США, то сейчас мои фантазии рассыпались, как карточный домик.)))
уважаемый Карл,позвольте спросить - а почему Вы питали призрачные надежды именно на этот период(7 сентября 1953 — 14 октября 1964).... прошу прощения за свои "три копейки"...
Карл Маргевка пишет: Уважаемый QWART ! Ориентируясь на эту статью: http://bestmani.ru/stati/monety-novodely-kopii-monet-i-medalei.html и то, что по эстетике изготовления и присутствия большого количества медно-никеля в сплаве, данный предмет напоминает советский обиходный рубль.
Вы конечно извините,но уж никогда бы не подумал что будете "держать равнение"(с вашими знаниями по теме) на статейку сайта вовсю торгующем фуфлом... была надежда что ответ будет лежать в несколько более исторической плоскости...
[/QUOTE] Вы конечно извините,но уж никогда бы не подумал что будете "держать равнение"(с вашими знаниями по теме) на статейку сайта вовсю торгующем фуфлом... была надежда что ответ будет лежать в несколько более исторической плоскости...[/QUOTE] Я никогда не покупал монеты на сайтах. Откуда мне знать, что сайт ненадежный. Кроме того, эту же статью я выставил в посте №4, и там она в напечатана в нумизматическом журнале. Что нашел в интернете, на то и ориентировался. За неимением более глубокой информации и с желанием узнать больше, зарегистрировался на форуме. А давность моих знаний конкретно по этой теме составляет 2 месяца и одну неделю. Откуда мне взять ответ в иной исторической плоскости??
Спасибо большое! Я натыкался раньше на эти статьи. Но они меня только запутали. Ведь на картинке статьи из ЦИКЦ фальшак 1834 г. из той же серии с "метками" на орле.
Уважаемый Карл, Искренне надеюсь что после многочисленных сообщений желая Вам помочь разобраться в этой проблеме имею права задать простой вопрос:
Какие конкретно каталоги и книги по Русской нумизматике стоят на Вашей полке и какими Вы пользовались до, во время и после покупки обсуждаемой монеты? Вопрос не праздный. Важно знать для поддержания дискуссии на комфортабельной для Вас уровне. Я, например, никогда раньше не заходил на употребляемые Вами вэб страницы. Хочеться привести тему к общему знаменателю в математическом понятии. А то кто-то летает, другой плавает, третий ходит по земле. А кто делает что ни всем понятно. Какой литературой, то есть книгами и каталогами Вы располагаете? В третий раз - ни интернетными ресурсами, а книгами и каталогами.
Knight пишет: Уважаемый Карл, Искренне надеюсь что после многочисленных сообщений желая Вам помочь разобраться в этой проблеме имею права задать простой вопрос:
Какие конкретно каталоги и книги по Русской нумизматике стоят на Вашей полке и какими Вы пользовались до, во время и после покупки обсуждаемой монеты? Вопрос не праздный. Важно знать для поддержания дискуссии на комфортабельной для Вас уровне. Я, например, никогда раньше не заходил на употребляемые Вами вэб страницы. Хочеться привести тему к общему знаменателю в математическом понятии. А то кто-то летает, другой плавает, третий ходит по земле. А кто делает что ни всем понятно. Какой литературой, то есть книгами и каталогами Вы располагаете? В третий раз - ни интернетными ресурсами, а книгами и каталогами.
Никакими. Единственная моя книга, которую мне подарили на 14-летие, это только вышедший в русском переводе бригадный "Словарь Нумизмата" Х. Фенглера, Г. Гироу, В. Унгера. Я понимаю, что поверг Вас в шок, но это правда.
В продолжение темы. На фото: изображение, как я понимаю "настоящего новодела" проданного здесь: https://adacoins.ru/live_auction/44/21451 за 190000 долл. В аннотации к лоту читаем: "Платина 41,41 г. Тираж 1102 экземпляра. Уздеников 372 (÷). Биткин 41 R2. 45 рублей по Ильину. PF 66. Феноменальный коллекционный экземпляр! Исключительно высокая сохранность. Безупречный четкий матовый рельеф. Глубоко зеркальные поля. Уникальное состояние. Способна украсить собой нумизматическую коллекцию самого взыскательного уровня." На фото видим раскол штемпеля на левом крыле орла и две точки под короной на левой голове орла. К сожалению из-за низкого разрешения фото нельзя увидеть, есть ли на этой монете другие метки, о которых я говорил выше, а именно косые планочки возле Ордена Андрея Первозванного и Большой Имперской Короны, а также два ударчика на брови левой головы орла. Но абсолютно идентичные детали, о которых я умолчал ввиду их незначительности, а именно, полная схожесть некоторых зубчиков обрамления на аверсе этой и исследуемой монеты, говорит о следующем: Если мы признаем монету с аукциона "Александр" "настоящим новоделом" исходя из видимых протяжек по полю монеты и гипотетического отсутствия тех "меток", которые, в силу плохого разрешения фото, не видим, то именно так и должен выглядеть "царский новодел", даже если предположить наличие образцов из литой платины. Из чего можно сделать предположение, что именно эта монета или ее однояйцевый близнец послужили исходным маточником для изготовления аверса поддельных 1831-1835 гг., и уже на дизайн-копии для будущего фуфла дорисовали эти планочки, которые затем перешли на маточник фуфла и фальшивый штемпель. Вариант, что кто-то довырезал эти черточки на настоящем штемпеле путем его доработки на монетном дворе, кажется мне маловероятным хотя бы потому, что как в этом случае появились два ударчика на брови орла присутствующих на фуфле всех годов выпуска.
Карл Маргевка пишет: К сожалению из-за низкого разрешения фото нельзя увидеть, есть ли на этой монете другие метки, о которых я говорил выше, а именно косые планочки возле Ордена Андрея Первозванного и Большой Имперской Короны, а также два ударчика на брови левой головы орла.
Цитата
Карл Маргевка пишет: Если мы признаем монету с аукциона "Александр" "настоящим новоделом" исходя из видимых протяжек по полю монеты и гипотетического отсутствия тех "меток", которые, в силу плохого разрешения фото, не видим, то именно так и должен выглядеть "царский новодел", даже если предположить наличие образцов из литой платины. Из чего можно сделать предположение, что именно эта монета или ее однояйцевый близнец послужили исходным маточником для изготовления аверса поддельных 1831-1835 гг., и уже на дизайн-копии для будущего фуфла дорисовали эти планочки, которые затем перешли на маточник фуфла и фальшивый штемпель. Вариант, что кто-то довырезал эти черточки на настоящем штемпеле путем его доработки на монетном дворе, кажется мне маловероятным хотя бы потому, что как в этом случае появились два ударчика на брови орла присутствующих на фуфле всех годов выпуска.