Есть какие минусы у такого способа чистки?Кипит 5 минут,затем зубной щеткой,если мало,то цикл повторить несколько раз,и так до полного снятия зелени.Монете ущерб есть?
"Сразу" для химика вопрос очень абстрактный. Что, скажите, еще может там воздействовать на соль же угольной кислоты? В момент разложения при нагреве бикарбоната натрия она и выделяется, причем при высокой температуре она достаточно активна.
Раствор соды - это слабая щелочь,при разложении под нагревом образуется ничтожное количество угольной кислоты,при 100 градусах разложение кислоты о-очень быстрое,не успевает медь испортить. При меньшей температуре разложение кислоты медленнее,но и образование ее тоже меньше.
Не забывайте, что при кипячении происходит расширение как металла, так и коррозийного слоя, а так же патины (если она есть под коррозией). Так как у каждого из этих слоёв разный коэффициент расширения, то их попросту "рвёт", что приводит к появлению микротрещин. Пускай ничтожное время, но угольная кислота успеет сделать своё дело. Лично я противник и ЭТОГО - кипячение в соде. Не говоря уж и об остальной "глупости".
...Обнажаются каверны... Полностью согласен. И это уже не монета.
...Но иногда способ срабатывает неплохо... Раз на раз не приходится, ибо мы не можем знать точно характер наслоений, его качественные характеристики, так и количественные. Лучше отказаться сразу от этого.
Странные разговоры об угольной кислоте... pH раствора кто-нибудь замерял? Уверяю, кислоты там нет и в помине. А по действию, кипячение в соде неплохо удаляет зелень, но трансформирует патину (например, николаевская медь становится черной), либо совсем сносит патину до куприта или даже металла. Применяют как этап народно-конвейерного метода придания сносного вида убитым какаликам: кипячение в соде-электролиз-патинирование, когда монет много и париться с ними по отдельности лень.
..Применяют как этап народно-конвейерного метода придания сносного вида убитым какаликам: кипячение в соде-электролиз-патинирование, когда монет много и париться с ними по отдельности лень...
В точку. Добавить только ...кипячение в соде/масле-...
...Уверяю, кислоты там нет и в помине...
Немного не верно. Кислота там образуется. Но угольная кислота не стабильна. Через доли секунд она разлагается на два составных компонента: угл. газ и воду (учебник неорган. химии). Учитывая температуру и доли секунд (ничтожное время), то этого достаточно для ...трансформирует патину (например, николаевская медь становится черной), либо совсем сносит патину до куприта или даже металла.
ВЫВОД: одни минусы. Монете ущерб невосполним. Далее - тему закрыть.
Нет,николаевская медь становится шоколадной в большинстве своем...Вот для примера накидал монет,все они были по-разному зелеными,все прошли через кипячение в соде,какая разок,какая по-более. После кипячения промыты и законсервированы парафином.
Ордынец, если раствор имеет щелочную реакцию, говорить о действии кислоты не имеет смысла. Год на химфаке я все же проучился. Преобразования связаны с действием щелочи при нагревании. Но собственно, это уже частности... результат все равно не устраивает.
Гил, Я бы Вам черных монет нафотал, но они уже не черные, т.к. давно прошли дальнейшую обработку. Все зависит от состава окислов, бывает и такой результат, как у Вас. Я ведь для примера сказал. Главное - патина трансформируется, это факт.
Я еще добавлю. Сам метод щелочной обработки, но не в таком жестком варианте как кипячение в соде, используют даже профессионалы. Например, для предварительного размягчения окислов перед механической чисткой.
Гил пишет: При кипячении в соде патина немного осветляется,а иногда вообще не меняет цвет,ну и никогда монета не обнажается до металла.
Мало монет кипятили, наверное. Я их кипятил десятками. Еще как могут поменять цвет. Я ж говорю, все зависит от состава окислов. Нашел, кстати, черную николаевскую копейку после соды. Сегодня уже темно для макрорежима, завтра специально для вас сфотаю. Денга на Вашем фото лишилась патины, кстати. Еще на паре монет от патины остались только следы. Лучше всех выглядит "медная российская монета" и Павел, но не факт, что всегда будет так получаться. В общем, советую быть осторожнее с содой, результат не всегда предсказуем.
Кипятили десятками... В сезон(копарьский) кипячу в неделю штук по 25-40. А десятками - это не много. У меня статистика идет на сотни. И кипятить приходится почти все находки,т.к. питерская земля сырая, агрессивная,плюс минеральные и органические удобрения.Это ж не подмосковные пески и суглинки... И первое,что помогает - именно минуты три-четыре прокипятить в растворе соды:примерно три столовых ложки на пол-литра воды.
Приятно почитать знающих химиков. Ордынец, респект. Алхимик, потом на досуге мне реакции проходящие там напишите, если не трудно. Все-таки на 1 курсе как раз неорганика идет.
Гил, ну что Вам на это сказать... 1. По своему опыту и опыту других людей знаю, что результаты варки в соде бывают РАЗНЫЕ и порой не самые лучшие, о чем и написал. Те несколько монет, что Вы выставили - отнюдь не доказательство универсальности и правильности этого метода. 2. Хоть Ваши вываренные монеты выглядят получше, чем какалики прямо из земли, их вид все равно далек от моих представлений о том, что должно получиться после правильной чистки/реставрации. В общем, хотите продолжать варить в соде - продолжайте, не вопрос. Мое дело предупредить о возможных последствиях и минусах этого метода.
Bassmaster пишет: Приятно почитать знающих химиков. Ордынец, респект. Алхимик, потом на досуге мне реакции проходящие там напишите, если не трудно. Все-таки на 1 курсе как раз неорганика идет.
Думаете, я помню уравнения реакций? Это надо память освежать, в интернет лезть. Да тут проще все, растворяете пищевую соду в кипятке, потом берете универсальный индикатор и определяете pH. Среда щелочная. Откуда бы взяться кислоте?
ПОнимаете, как химик, я ТОЧНО знаю что там происходит и мне не нужно вспоминать уравнения. Поверьте, к Вашему предположению о кислотности-щелочности раствора это не имеет никакого отношения. Собственно как к кислоте или щелочности. Участие принимает кислотный оксид CО2. И еще одно свойство меди, которое на первом курсе не изучали. Или изучали? Я-то знал еще 25 лет назад. Короче, "Общая Химия" Глинки Вам в помощь.
Не совсем понял Вашу мысль. Здесь было высказано предположение, что на каком-то этапе при кипячении в соде образуется угольная кислота, которая действует на окислы как всякая другая кислота, пусть даже доли секунды. Именно этим обусловлено действие метода на монету. Вы это подтверждаете, как химик?
Конечно. А также кислотный оксид, который появляется в результате разложения "за доли секунды" угольной кислоты. Собственно, как и всё в химии, реакция равновесная, но при нагревании смещена в сторону образования оксида. Хотя и в обратную сторону тоже идет. Но первоочередное, подчеркиваю - это общее свойство карбонатов щелочных металлов, не обязательно натрия (а также гидрокарбонатов, которые дают в реакции еще один момент, сдвигающий равновесие) и малахита, который по сути не просто карбонат меди, а достаточно сложное, часто комплексное соединение.
PS. Откуда у меня всё это в голове, по прошествии 20 лет???
Да,все смешалось за 20 лет.Главное в этом методе именно ЩЕЛОЧЬ. Кислота здесь побочный продукт реакций разложения,и не успевает ничего сделать,при 100 градусах она не живет.
Bassmaster, давайте разберемся. Я тут порылся в источниках. Реакция малахита с углекислым газом (CuOH)2CO3 + CO2 = Cu(CO3)2 + Н2О идет при температуре 180 град. и высоком давлении. Зато известна вот такая реакция: (CuOH)2CO3 + Na2CO3 = Na2[Cu(CO3)2] + Cu(OH)2 Цитирую: "Из-за способности ионов меди образовывать комплексные ионы малахит растворяется, в частности, в карбонатах щелочных металлов". Но даже если первая реакция правильная, справедливо ли говорить, что растворение окислов меди при кипячении в соде обусловлено действием кислоты? С какими именно окислами и как угольная кислота среагирует за эти доли секунды? Ведь посыл, с которым я спорил, был такой: "там ведь образуется угольная кислота, а кислота по-любому не может хорошо действовать на медные монеты".
Совершенно верно, вторая реакция является преобладающей по комплексообразованию. Она не совсем такая, но можно взять ее за основу. Но реакция с СО2 идет не при таких "закритических" условиях, как Вы написали. Для того чтобы это понять, опустите какалик в газированную воду. Дистиллированную. И посмотрите процесс. Он будет совершенно аналогичным, разве что более долгим, поскольку в дело включается фаза 2 комплексообразования при кипячении в соде. Также вспомните наличие гидролиза малахита (вернее, основного карбоната меди), что получается в итоге, и получите ответ "почему потемнела монета". На самом деле процесс настолько разнообразный, что появилось желание написать заметку по поводу процессов применительно именно к медным монетам, в особенности копанным. Там еще и силикаты вступают в реакцию.
Условия протекания реакции с углекислым газом я не сам придумал, но могу поверить Вам на слово, с оговоркой, что все-таки эта реакция не является определяющей. А вот можно подробнее о том, каким образом гидролиз малахита вызывает потемнение монеты? Что касается параллельных процессов, их там полно, и к этому можно потом вернуться.
Понятно что не сами придумали. Дело в том, что я считаю, что основная реация идет по кислотному оксиду, а Вы... впрочем Вы ничего не считали пока в инете не пошарились, но будем считать, по комплексообразованию. Чтобы понять что это не так, достаточно взять вместо гидрокарбоната более устойчивый к нагреву карбонат. И скорость упадет в разы. Там мы получим комплексообразование без реакции с углекислым газом. Вообще, мне нравится определение в учебниках для начальной школы "угольная кислота неустойчива и мгновенно распадается"... Газированная вода тогда должна взрываться. Ан нет.
По поводу потемнения. Все просто. До гидроксида меди, который при нагреве до +70 разлагается до СuO, а он как известно черный... Достаточно очень небольшого количества, чтобы вызвать потемнение. А вот как этого избежать, я уже не скажу
Bassmaster пишет: По поводу потемнения. Все просто. До гидроксида меди, который при нагреве до +70 разлагается до СuO, а он как известно черный... Достаточно очень небольшого количества, чтобы вызвать потемнение. А вот как этого избежать, я уже не скажу
"До гидроксида меди" - уточните пожалуйста, неполное предложение. А вообще-то малахит и сам по себе разлагается при нагревании до CuO. Правда, здесь вода присутствует, но монеты ведь обычно лежат на дне кастрюли, их можно перегреть, почему бы нет? "я уже не скажу" - не хотите сказать из высокомерия или сами не знаете?
Малахит-гидролиз до гидроксида меди-дальше до оксида меди. Можно и перегреть монеты, но обычно это не происходит, и тогда монеты не темнеют, а чернеют. Здесь потемнение именно из-за образования небольшого количество оксида. Что касается "не скажу" - при чем здесь высокомерие? Я занимаюсь реставрацией монет достаточно давно, и делиться многими своими секретами вовсе не собираюсь. Достаточно того что я уже рассказал и здесь, и на ЦФНе. Просто чистка - это одно, а изменение цвета патины (ну или вернее того, что обыватель патиной называет) - это совершенно другое. Примерно как с цветом сёмги на нашем рынке. Природная она часто бледно-лиловая, самая вкусная, но никому нахрен не нужна, бо некрасивая. А вот оранжевая, едотно-красная и ещехрензнаеткакая, полученная введением добавок в корм - расходится на ура. То же и с монетами. Буквально вчера размывал пятак 1809 года, залитый параллоидом и предварительно окрашенный марганцовкой в "шоколадный" цвет. На выходе оказался офигенный темно-соломеннный с медным отливом по шрифтам и рельефу, с прекрасным блестящим полем.
Bassmaster, ОК, коммерческая тайна. Спасибо, благодаря Вашим наводкам я получил некоторое представление о реакциях, протекающих при кипячении в соде. Честно говоря я считал, что изменения происходят под действием щелочи и не удосужился поглубже в этом разобраться. Осталось 2 вопроса. 1. Щелочь что, вообще не принимает участия в процессе? Я имею в виду реакцию с оксидами меди. 2. Все же, где тут действие угольной кислоты? Еще раз напомню, в теме шла речь о том, что в растворе соды содержится кислота, а кислота может дать пагубные последствия. Смысл этого рассуждения скорее всего такой. Допустим, мы кидаем медную монету в серную кислоту, ну или в уксусную. Страшное дело! А здесь угольная, тоже ведь кислота, как бы чего не вышло! Вот я и возразил, что среда щелочная, и о каком действии кислоты (специфическом для кислот) может идти речь?
1. С точки зрения буферности раствора, особенно во второй стадии, но не как щелочь - ее там нет в сущности - а как сдвинутое равновесие в сторону оснОвности. Коряво объяснил, но сейчас времени нет. 2. На самом деле "кислота" - тоже не совсем правильно, тут Вы правы, правильнее было написать "кислотный оксид" - но сути дела это особо не меняет, ибо в реакцию вступают ионы. И действие как раз очень специфическое... И еще дам одну наводку - покопайтесь в амфотерных свойствах меди. Возможно для себя откроете некие свойства, очень помогающие при реставрации.
Преобразования связаны с действием щелочи при нагревании. Но собственно, это уже частности... результат все равно не устраивает.
А здесь угольная, тоже ведь кислота, как бы чего не вышло! Вот я и возразил, что среда щелочная, и о каком действии кислоты (специфическом для кислот) может идти речь?
