Александр Редько пишет: Не хочу вдаваться в предшествующую бурную полемику, но гипотетически можно согласиться с вашей версией если сделать вид, что сама по-себе куда-то делась или стерлась горбинка на носу у императора, изменился сам угол лица, парик на затылке по иному завит, ну и так по-мелочам наберется. Версия о ручной перегравировке или подправки старого изношенного штемпеля в таких масштабах вряд-ли имеет право на существование. Технически будет намного проще изготовить новый штемпель, а делалось это в те времена постоянно...
У Вас есть другая версия? Чем Вы можете объяснить "похожесть" этих оттисков? Можете ли Вы ответить на вопрос из предыдущих постов, а именно: "Как должен был выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?" Приветствую продолжение дискуссии... но только с достаточно грамотной (технически) аргументацией. Остальное есть Флуд чистой воды.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Соглашусь с мнением , что у этих оттисков существует некая стилистическая похожесть, а вот дальше, что касается до маточника, а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько! Поймите, ведь это основной инструмент для изготовления штемпеля. Как вы себе это представляете, только предположим на минутку, что он по каким-то причинам вышел у вас из строя, и что тогда, шлем депешу в Санкт-Петербург, пришлите срочно новый, а не то денег не напечатаем??? Вы меня конечно дико извините, но в моем представлении Монетный двор Российской империи первой трети 18 века представлял собой довольно крупную мануфактуру, или предприятие, можно называть как угодно, со своим штатным расписанием, оборудованием и специалистами, а не кустаря-одиночку паяющего чайники
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Соглашусь с мнением , что у этих оттисков существует некая стилистическая похожесть, а вот дальше, что касается до маточника, а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько! Поймите, ведь это основной инструмент для изготовления штемпеля. Как вы себе это представляете, только предположим на минутку, что он по каким-то причинам вышел у вас из строя, и что тогда, шлем депешу в Санкт-Петербург, пришлите срочно новый, а не то денег не напечатаем??? Вы меня конечно дико извините, но в моем представлении Монетный двор Российской империи первой трети 18 века представлял собой довольно крупную мануфактуру, или предприятие, можно называть как угодно, со своим штатным расписанием, оборудованием и специалистами, а не кустаря-одиночку паяющего чайники
Отлично, итак, отбросив беллетристику из вашего сообщения, оставляем суть: монетный двор первой трети 18 века есть мануфактура. От себя добавлю: не очень-то "продвинутая" ... Зафиксируем отсюда две вещи: 1. мануфактура; 2. первая треть 18 века. На ваш вопрос:
Цитата
...а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько!
отвечаю: "Да" ... конкретно в 1727 году маточников было по меньшей мере 2 (два) возможно 4... Повторю свой вопрос, высказанный неоднократно в предыдущих постах: "Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?" С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер. Нужны только адекватные версии, отбросить несостоятельные в сторону - берусь Вам помочь. ПС: если не повторять "логические" выкрутасы поста #77 , можно вполне добраться до истины
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: "Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?" С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер.
Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля, ведь в штате монетного двора числилась целая бригада специалистов (очень хорошо и подробно описано в документах у В.Кн. Георгия Михайловича - почитайте, не пожалеете!), и все эти художники, резчики и прочий техперсонал целыми днями извините не водку пил, а что-то делал конкретное. Уже одно то, что в столь кратковременные царствования Екатерины I и Петра II, на сегодняшний день известно более 100 вариантов штемпелей, должно навести на мысль о том, что вспомогательный инструмент поновлялся регулярно и делался он вручную (отсюда такое разнообразие), а лазерный токарный станок заменял пантограф, опять-же начала 18 столетия. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: kazbek, ты попрежнему настаиваешь на сказанном тобой в посте #42 ?
А вы попрежнему настаиваете на том, что вот эти два штемпеля изготовлены одним и тем же маточником А вы попрежнему настаиваете на том, что эти два штемпеля отличаются только наличием ленточки у штемпеля"В" А вы попрежнему настаиваете на том, что со штемпеля "А" во время ремонта сошлифовали ленточки и потом забыли их восстановить .
Г-н Казбек, а Вам не надоело гадить всем и везде? Вы живете по принципу - кто не с нами с Дугласом - тот против нас..Посмотрите на себя со стороны - Вы превратились в "базарную бабу в критические дни", и к сожалению уютное место встречи, как "Старая Монета", Вы своими стараниями превращаете в склочное место.. Понимаю, что лучший способ "пропиариться" - это скандал... но по делу хоть что то сказать можете?? Ведь от Вас только визг и эмоции.. Ну ХВАТИТ обЪязЪянничать!!! Если слишком грубо - админы, простите.. ну нет сил более терпеть.
exkursant пишет: "Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?" С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер. Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля, ведь в штате монетного двора числилась целая бригада специалистов (очень хорошо и подробно описано в документах у В.Кн. Георгия Михайловича - почитайте, не пожалеете!), и все эти художники, резчики и прочий техперсонал целыми днями извините не водку пил, а что-то делал конкретное. Уже одно то, что в столь кратковременные царствования Екатерины I и Петра II, на сегодняшний день известно более 100 вариантов штемпелей, должно навести на мысль о том, что вспомогательный инструмент поновлялся регулярно и делался он вручную (отсюда такое разнообразие), а лазерный токарный станок заменял пантограф, опять-же начала 18 столетия. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...
Не продолжайте, не надо... чем дальше в лес тем больше дров. Пожалуйста не обижайтесь, но без знания технологической ситуации , Вы будете топтаться на месте (в лучшем случае) Отбросив все литературные навороты про ток.станок и пантограф оставим опять-таки суть (с поправкой) :
3. сталь не варилась, а выковывалась!! ... химический элемент "железо" в жидком виде человечество увидeло к середине 19 века;
Это одна из ключевых позиций, между прочим. Кое-кто из участников разговора как-то тоже разглагольствовал про "литьё штемпелей" в 18 веке Если есть желание опровергнуть пункт 3 - прошу до вечера высказаться, только без эмоций
Цитата
Александр Редько пишет: Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля....
К сожалению, да... никто не видел. Однако на наше счатье-счастье нумизматов, остались монеты, оттиснутые тем инструментом. И кому если не нам читать следы того инструмента? Почему-то отправлясь в лес на охоту, новичек(адекватный) возьмет с собой или опытного следопыта или егеря... не говоря о том, что он пройдет "ликбез" для получения удостоверения и пр. Иначе он - опасность не только для природы, но и для себя самого, не говоря уже об окружающих. Конец беллетристики с моей стороны. Итак 3 пункта прояснили, ждем до вечера. Для пункта 4 и 5 даю "наводящие" вопросы/размышления: - если нет ясного представления о маточнике (как он выглядел), что можно "считать с монеты" о том, как он выглядел? - если есть "отпечатки" от "зверя", можно определить какой он из себя, т.е. его примерный вес и размер? Фраза, выделенная в цитате А.Р. ключевая. 8)
Вот маточник (не штемпель) а маточник! Этот маточник имеет (на сколько я вижу) завершённую форму. И это даёт мне право полагать, что и маточники рассматриваемого периода были предположительно в таких же завершённых формах. Если вы нам представите маточник, где портрет будет иметь не завершённу форму, тогда вы можете говорить о "маточнике без наплечников" - как вы это утверждали высше. А пока это всё ваши догадки , но почему-то в утвердительной форме 8) . Не утверждайте того, чего вы точно не знаете.
3. сталь не варилась, а выковывалась!! ... химический элемент "железо" в жидком виде человечество увидило к середине 19 века;
Это одна из ключевых позиций, между прочим. Кое-кто из участников разговора как-то тоже разглагольствовал про "литьё штемпелей" в 18 веке Может быть я не совсем точно выразился, употребив термин "варка стали", но сути это не меняет. А вот штемпеля изготавливали посредством подобного маточника, приведенного в качестве иллюстрации kazbek, набивая впоследствии отдельные более мелкие элементы, которые как правило всегда не совсем четко удается перевести, а в то что можно кардинально переработать старый штемпель, да так что-бы до неузнаваемости изменить весьма характерные особенности в анатомии лица, детали парика и прочее, извините не верю! Полна земля русская талантами, не спорю, но монетный двор - это в первую очередь производство, а не учебный класс медальерного искусства академии художеств!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А при чем тут технологии 1839 года? Даже Казбеку должно быть понятно из литературы, ну или просто посравнивать или подумать, что оборудование и процесс чеканки/изготовления инструмента изменился кардинально больше чем пару раз за 110 лет.
Мне, к примеру, не надо увидеть маточник 1728 года что бы знать что он не выглядел как маточник 1839.
Наличие огромного колличества штемпельных разновидностей показывает что маточник был (если вообще был маточник, как мы его понимаем) действительно скорее разметочный. Если бы существовал маточник как на 1839 год, и была возможность его перевести достаточно полно, то книга Петрунина была бы раз в 20 тоньше -- всего то 3 года правления. (1730 можно не считать) Все штемпеля бы были одинаковые, с минимальными различиями как на Бородино. А тут -- пантеон портретов. Неужели там, на "мануфактуре," было 30 медальеров, которые каждый свой моточник вырезал и от других прятал?
Скорее всего, был маточник который наносил начальное изображение на штемпель, которое потом дорабатывалось пунсонами с буквами, цифрами и отдельными елементами. Может что и дорезали вручную вовнутрь, исходя из информациии которую Игорс тут публиковал. (хотя дорезание вовнутрь мне ужас как не нравится).
Я сам больше склоняюсь к мнению что маточник служил в качестве разметочного инструмента, так-же не надо забывать про существование токарно-фрезерного станка, он же пантограф, что заметно облегчало процесс изготовления штемпеля, а вот все остальные элементы набивались пуансонами и подгравировывались по мере необходимости уже вручную на самом штемпеле, вот их-то (пуансоны) и изготавливали регулярно и в необходимых количествах конкретные специалисты, у каждого из которых был свой "почерк", отсюда и масса вариаций. Кстати немалый вклад в модернизацию Московского монетного двора того периода внес Андрей Нартов, я думаю что не лишним будет напомнить о том, какую роль сыграл этот человек в становлении русской механики первой половины 18 века. По поводу ранее приведенных в качестве примера 2-х вариантов портрета, с попыткой их отождествить, путем наложения фрагментов, остаюсь при своем мнении - это 2 совершенно разных штемпеля, приготовленных с использованием 2-х разных портретных пуансонов, за литерные говорить не буду, не хочу глаза ломать, да это уже и не существенно. Так что скорее всего вопрос об авторстве каких-либо конкретных штемпелей этого периода, за исключением подписных - это из серии "есть ли жизнь на Марсе?"
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: ... По поводу ранее приведенных в качестве примера 2-х вариантов портрета, с попыткой их отождествить, путем наложения фрагментов, остаюсь при своем мнении - это 2 совершенно разных штемпеля, приготовленных с использованием 2-х разных портретных пуансонов, за литерные говорить не буду, не хочу глаза ломать, да это уже и не существенно. Так что скорее всего вопрос об авторстве каких-либо конкретных штемпелей этого периода, за исключением подписных - это из серии "есть ли жизнь на Марсе?"
А Вы гляньте по ссылке, сообщение #60, на фотки с полным наложением. Там вроде видней. Теперь даже казбек не возражает.
Александр Редько пишет: Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...
А точно были удары?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Так, а что это показывает? Что есть удар? Инструмент, который находится выше заготовки опускается с определенной скоростью, а потом поднимается, сделав свою работу. Естественно мех. привод там был. Или чеканочный пресс работает по другому принципу? Какая разница винт + балансир, или кривошип с маховиком? Движение вниз, касание (удар) создающее давление, потом подъем...
Так дойдем до того что "ударом" будем называть только работу молотового снаряда использовавшегося в конце 17, начале 18 века в России.
scowl пишет: Цитата Александр Редько пишет: Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...
А точно были удары?
Уважаемый scowl, отнюдь, этот пресс делал удар... всё зависит от наклона резьбы. Пологая - пресс давит, крутая - пресс бъёт. Этот красавец "развивал" тонн 120... Прошу прощения за отступление.
Призываю всех вернуться в конец первой трети 18 века. (1727-1728 г.г.)
Для начала должен констатировать следующтй факт: предположение, что имеет место ошибочная подмена понятий "маточник" и "мастер-пуансон" подтвердилась на все 100 процентов.Инструмент, предъявленный в посте №94 имеет название "мастер-пуансон". Немного информации к размышлению: - такой инструмент изготавливается двумя способами или комбинацией из этих способов: первый способ - инструмент режется медальером/машиной в том виде в каком он представлен на фото (позитив); второй способ - режется матрица(форма,негатив ) к которую "задавливается" металл (сталь!), для получения позитивного изобр. Общее для двух способов или их комбинаций : для переноса изображения необхолдимо давление, которое выражается несколькими сотнями тонн.
... балансиры того времени развивали от силы одну сотню тонн усилия... для полного переноса изображения такой площади и объёма как для рублевика, с матрицы на мастер-пуансон или с мастер-пуансона на штемпель, усилия нормального балансирного пресса было недостаточно.
Задачу изготовления штемпеля нужно было решать задолго до того, как появились устройства, развивающие такие колоссальные усилия. Иными словами отпечаток следа "нашего зверя" должен быть или уменьшен, для того, чтобы он вообще отпечатался... или материал, где он должен отпечататься - стать мягче.
Это первый аспект, по которому версия "переноса полного изображения" с "маточника" на штемпель несостоятельна.
Те, кто знает, как переводится изображение с мастер-пуансона на штемпель могут назвать ещё один момент, а именно: форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской... это должна быть сфера или конус, для того, чтобы гарантировать "съём" формы с мастер-пуансона. Для этого нашим предкам в первой середине 18 века просто не хватало материала- той самой стали, которую не "варили", а "выковывали" из "уклада". Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... а если и позволял - на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. Тоже свои особенности...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
KB пишет: Думаю что и первой достаточно. Если придавить (перенести) не получается, то стоимость изготовления заготовки которую придавить уже значения не имеет.
Беда ещё и в том, что то, чем неправильно придавить (а это тот примитивный маточник) - тоже будет "капутт"
Не откажу себе в удовольствии "посыпать соль на рану" предъявителю сего девайса (пост 94)... на его горячо любимые кольцевые двухи, маточников, так как он их себе представляет, нужно было сотни А что? Как ни лишнее перо в хвост или в крыло - так новый маточник ... а на дворе был 19 век, надо бы отметить.
А в какой-то из своих многочисленных веток по этой теме, наш "граматей" упоминал ещё какие-то мифические зажимы
exkursant пишет: Те, кто знает, как переводится изображение с мастер-пуансона на штемпель могут назвать ещё один момент, а именно: форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской... это должна быть сфера или конус, для того, чтобы гарантировать "съём" формы с мастер-пуансона. Совершенно верно, и результат съёма конусом можно регулярно наблюдать на многих монетах, он представляет собой маленькую выпуклую точку прямо по центру, которую многие ошибочно принимают за след от разметки штемпеля циркулем. Для этого нашим предкам в первой середине 18 века просто не хватало материала- той самой стали, которую не "варили", а "выковывали" из "уклада". Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... а если и позволял - на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. Тоже свои особенности...
1+, Вы буквально цитируете Ивана Андреевича Шлаттера "Обстоятельное описание рудного плавильного дела...", Т.2. Железные руды описующей: как железо из руды выплавливать, разные вещи выливать, уклад и сталь делать, крышечные доски и под лужение листы выковать оные вылудить, железные полосы вдоль машиною на дело шпикарей, и проволоку разрезать, и полосы плащить, а также и разных сортов железной проволоки делать. Спб. 1765. Но в нашем конкретном случае, немного приоткрыть завесу в вопросе технологии изготовлении штемпельного оборудования, помог-бы труд этого-же автора "Описание при монетном деле потребного искусства, в двух главных частях состоящее, из которых первая часть содержит описание монетного дела, и как употребляемые к тому металлы пробовать и перечищать, також какие потребности к такому делу надобны, и как оные приуготовлять. Вторая часть показует о аллигации, или смешивании золота и серебра, о вальвации, или о оценке всяких иностранных и российских монетных сортов, и о протчем с принадлежащими чертежами. Сочинено Монетной канцелярии асессором Иваном Шлаттером, в Москве 1736 году" Как видно временной промежуток между появлением "Описания" и нашей монетой 1728 года совсем небольшой, за это время мало что могло измениться в технологическом процессе на монетном дворе.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
В данном случае, отрезок в 30 лет - огромный промежуток. То, что было в первой трети 18 века, буквально с первой же третью и кончилось... монеты Анны нам предъявляют уже другие следы, следы "другого зверя". 1734 - первый год второй трети, на сцену вышла "цыганка"
Техника изготовления штемпеля этого типа намного продвинутей. Нам следует оставаться в году 1727 и 1728...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я привел эти первоисточники как наиболее ранние и достоверные, написанные так сказать по горячим следам, на что собственно можно было-бы опираться, аргументируя наши с вами доводы. К сожалению мне не известны какие-либо работы по более раннему периоду, все что нам доступно на сегодняшний день - это сборник указов по монетному и медальному делу, подготовленный Деммени, правда без гравюр из "Книги чертежей и рисунков" Полного Свода Законов Российской Империи. Но раз уж зашла тема касающаяся технологических аспектов, я бы в первую очередь попытался поискать информацию в европейских источниках, описывающих монетное производство этого периода времени. Ведь не секрет, что первое оборудование для оснащения монетного двора в Петропавловской крепости было закуплено в Нюрнберге, а где оборудование, там и технология. Не думаю что за такой короткий временной промежуток с 1724 по 1728 года в России могли что-то усовершенствовать или внедрить свое. Кстати в некоторых немецких каталогах иногда приводятся фотографии подлинных монетных штемпелей, видимо сохранившихся в архивах монетных дворов. Не сомневаюсь, что существуют монографии, касающиеся самого производства монет, с подробными чертежами и этапами изготовления.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
В 1568 году Бенвенуто Челлини издал трактат об искусстве скульптора и ювелира. Книга актуальна во многом до сих пор. В разделе об изготовлении монетного штемпеля всё достаточно подробно описано. По этому трактату учились многие поколения мастеров. Истоки ремесла медальера находятся в мастерских золотых дел. Золотых дел мастерам в средние века давались заказы на чекан монеты. Никакого секрета в этом нет. ПС: В программах обучения мастеров-ювелиров в Германии уделено несколько часов этой книге.
Ну вот все и раз'яснилось, и не надо заново изобретать велосипед. Только вот маловероятно, что персоналу российских монетных дворов в 1724-1730 годах зачитывали трактат Челлини и заставляли в обязательном порядке конспектировать. А вот то, что приглашенные правительством иностранные мастера должны были обучать русских учеников при монетном дворе обретающихся - это есть достоверный факт...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Бенвенуто Челлини, конечно, великий человек, но логичнее обращаться к нашим источникам . Нашел в своих архивных выписках (дело происходит в 1741 году): "на дело рублевой манеты переведенной с контра пунца штемпель с партретом принца Иоанна для печатания рублевых манет поправлял он, Нагибин, в партрете контра пунцами", "он, Нагибин, доделав тот штемпель и набив на том штемпеле вокруг партрета титул, признав во всем заисправно и, закаляя, отдал для печатания манет манетчику".
Александр Редько пишет: Ну вот все и раз'яснилось, и не надо заново изобретать велосипед. Только вот маловероятно, что персоналу российских монетных дворов в 1724-1730 годах зачитывали трактат Челлини и заставляли в обязательном порядке конспектировать. А вот то, что приглашенные правительством иностранные мастера должны были обучать русских учеников при монетном дворе обретающихся - это есть достоверный факт...
Так оно и было. Мастер должен иметь всегда подмастерье и ученика. Кроме подзатыльников этому ученику, при надлежащем к тому радении, доставались все знания мастера, а как правило хороший мастер оставлял за собой ещё более сильных, чем он сам, учеников.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bibliograf пишет: Бенвенуто Челлини, конечно, великий человек, но логичнее обращаться к нашим источникам . Нашел в своих архивных выписках (дело происходит в 1741 году): " на дело рублевой манеты переведенной с контра пунца штемпель с партретом принца Иоанна для печатания рублевых манет поправлял он, Нагибин, в партрете контра пунцами ", " он, Нагибин, доделав тот штемпель и набив на том штемпеле вокруг партрета титул, признав во всем заисправно и, закаляя, отдал для печатания манет манетчику ".
Так тож 1741 год... за 13 лет тогда "много воды утекло". Портрет начали целиком с пуансона на штемпель где-то в 1734 году переводить. А вообще-то, огромное спасибо за цитату ... Вам там в Столицах и карты в руки.
Вместо эпилога к этой теме: - "маточник" имел чисто разметочную функцию до 1734 года; - на "лицо" был свой пунсон; - на текст легенды свой, и тот, в свою очередь в последствии, дорабатывался отдельными литерными пунсонами (отсюда и ошибки - Перт, Императоь); - детали торса и прическа выполнялись штихелем по слабому (разметочному) оттиску маточника; - мифического "кондуктора" не существовало (оттиск маточника был тем самым "кондуктором"; - одного "лицевого" пунсона хватало тоже не надолго, обусловлено это слабым качеством стали и способом переноса изображения (удар);
В общем и целом вполне вероятно, что так оно и было. Довелось мне как-то увидеть лицевой пуансон, правда к одному немецкому талеру начала 19 века, сохранилось-ли что из русского инструмента на СПБ-монетном дворе, этого мы с вами вряд-ли когда-нибудь достоверно узнаем, увы это наша национальная традиция - делать из своей истории тайну за семью печатями... Уважаемый exkursant, если вам не сложно, поделитесь своими источниками информации (помимо трактата Бенвенутто Челлини), интересная ведь тема.
У Челлини расписано почти пооперационно, что и как и в какой последовательности делается при изготовлении штемпеля. Дано описание рабочего места и даже как "ты должен ударить по пунсону-маточнику". Остальное - по паре строчек из всего, что имеет отношение к нумизматике, "ювелирке" и её технологиям. Из разговоров со старыми мастерами, не обязательно граверами или ювелирами - кузнец, сын кузнеца тоже может поведать много интересного... понятнее становятся строчка-другая из того же Сперанского или совсем коротких цитат или обрывков. На все нужно время...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Это первый аспект, по которому версия "переноса полного изображения" с "маточника" на штемпель несостоятельна .
Те, кто знает, как переводится изображение с мастер-пуансона на штемпель могут назвать ещё один момент, а именно: форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской... это должна быть сфера или конус, для того, чтобы гарантировать "съём" формы с мастер-пуансона. Для этого нашим предкам в первой середине 18 века просто не хватало материала- той самой стали, которую не "варили", а "выковывали" из "уклада". Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... а если и позволял - на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. Тоже свои особенности...
1.Вы пишите, что версия "переноса полного изображения" с "маточника" на штемпель несостоятельна. -Полного переноса изображения портрета или с круговой легендой в целом? 2.Далее, вы пишите: -...форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской... это должна быть сфера или конус, -Дайте ссылку на литературу пжл. 3.Далее, вы пишите: - ...Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... -Дайте ссылку на литературу пжл. А каким образом тогда получили сталь такой толщины для штемпеля полтины 1699 года? (изображение её известна всем, там болванка за 40 мм в диаметре и в длину сантиметров 20) 4.Далее: - ...- на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. -Где можно увидеть изображение такого "наваренного" штемпеля? Из всех виденных картинок штемпелей, со следами наварки не встречались. Дайте ссылку по горновой сварке того времени плиз.
exkursant пишет: У Челлини расписано почти пооперационно, что и как и в какой последовательности делается при изготовлении штемпеля. Дано описание рабочего места и даже как "ты должен ударить по пунсону-маточнику". Остальное - по паре строчек из всего, что имеет отношение к нумизматике, "ювелирке" и её технологиям. Из разговоров со старыми мастерами, не обязательно граверами или ювелирами - кузнец, сын кузнеца тоже может поведать много интересного... понятнее становятся строчка-другая из того же Сперанского или совсем коротких цитат или обрывков. На все нужно время...
Спасибо за анонс, трактат Челлини надеюсь когда-нибудь почитать, но меня больше интересуют источники по монетному производству в России периода 1700-1730-х годов. Есть-ли что кроме упоминавшихся в этой теме авторов (В.К.Георгий Михайлович, Деммени, Шлаттер и Нартов)?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Архисложная и неразработанная тема - технология производства монет в XVIII. Сведения приходится собирать по крупицам, и рад, что на форуме можно получить ответы на многие вопросы. Поэтому удалил и буду жестко удалять все перебранки. Не стоит засорять эту ветку.
Я абсолютно не против того, когда exkursant или кто-то другой, что-то пишет по теме. Я просто хочу уточнений, когда произноситься утверждение: - ... ...Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... -Какой толшины? кругляк диаметром 50мм и высотой 100мм.! Чисто с технической стороны, при закалке (такая небольшая болванка)прогревалась и остывала почти равномерно и качество закалки всей поверхности была-бы одинаковой. С экономической точки зрения (Да! эта специальная сталь и её закупали за дорого у англиков)- но не до такой же степени! -Мне интересно! как рабочая поверхность штемпеля (якобы в несколько мм. или см. "сваривалась" со штемпельной балванкой? И таких вопросов - с десяток у меня возникает. Мне просто не встречались такие сведения в литературе. Я уверен, что и 90% форумчан не читали про это. Я не читал про это, exkursant не читал Юхта, так давайте делиться знаниями если мы на форуме, или хотя-бы давать ссылку на источник, если мы что-то утверждаем.
С таким же успехом можно фотошопить и другие штемпели Петра 2.
Если есть желание опровергнуть пункт 3 - прошу до вечера высказаться, только без эмоций 
. Не утверждайте того, чего вы точно не знаете.
