Юр, если по чесноку, мне абсолютно параллельно на предмет от ТС. Подлинность этого предмета мной не обсуждается.
Просто когда-то собирал картинки по этим рублям, ну и кинул в тему.
Цитата
Юра551 пишет: показательно в этом плане отсутствие чёткого перехода правой передней ноги коня в туловище; показателен также срез шеи на аверсе.
таки вот...в Государственном музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина среди прочих экземпляров есть с разрывами снизу в срезе шее, как бы, оторванной ногой, и общипанным хвостом... Фотки не очень, но если сравнивать с другими экземплярами музея на тех же говенных фотках-это видно.
Каюсь, при разборе рубля ТС для сравнения взял немного другой штемпель. Думаю, поэтому А.Р и заподозрил меня в невежестве: мол, штемпелей было достаточно. Но просто не нашлось в подходящем качестве фото однотипного экземпляра. Его я знаю под названием "куцый хвост". Однако в процессе обсуждения неожиданно всплыл экземпляр вообще с одноштемпельным реверсом (Y812). Конечно, разрешение тех фото тоже не ахти, но что-то сказать можно.
И при общем сходстве, вижу те же огрехи на обсуждаемой монете. Такие обычно бывают на "копийных" доработанных штемпелях: оплывший рельеф некоторых участков, отсутствие или искажение отдельных элементов. Опять же хвост - вроде тот же, да только "ВРОДЕ". Обратите внимание на каплевидные, будто размытые концы прядей хвоста монеты ТС. Некоторые элементы прочеканены очень слабо, еле проглядывают. На рубле Y812 те же элементы гораздо острее, чётче. Это не спишешь на разные ракурсы. Да и штемпель-то один! Низ верхушки шлема императора полностью "ушёл" и стал острым. Вообще, вся форма этой мельчайшей детали стала слишком примитивной. Сколько рублей "Конь" в руках не держал - вот нигде такого не встречал. И, повторяюсь, это одноштемпельные реверсы. Есть и другие детали. Впрочем, сравните сами:
Что касается экземпляра из ГМИИ им. Пушкина, с ним сложнее. В целом, из-за качества фото. Но также есть разница:
Кстати, что некоторые элементы набиваются отдельно... Наверное, имелось в виду нечто подобное?
Ну да, я в курсе. Однако в каком бы порядке не прикрепляли голову бедному всаднику, она не становится от этого оплывшим "яблоком, по которому ползёт червяк". Конечно, лица отличаются. Но они проработаны - там, извините, и нос есть. Худо-бедно, но есть:
А на монете ТС вся лицевая часть абсолютно провалена.
Разбор получился бы более конструктивным, будь фото сравниваемых монет в более высоком качестве, но извините, что есть!
Конечно, различий и ляпов на обсуждаемом рубле гораздо больше, однако я специально снова прошёлся по тем же самым местам, теперь в сравнении с одноштемпельным и однотипным экземплярами.
Dimdimstup пишет: Может ли полировка (правка) поля штемпеля вызвать уменьшение высоты рельефа например лица всадника?
Если я правильно понимаю принцип чеканки полировка или правка поля штемпеля наоборот делает рельеф выше относительно поля. А вот недостаточное усилие удара штемпеля по заготовке как раз и является причиной недостаточно высокого рельефа и отсутствия штемпельного блеска, как об этом уже написано выше.
Dimdimstup пишет: Может ли полировка (правка) поля штемпеля вызвать уменьшение высоты рельефа например лица всадника?
Если я правильно понимаю принцип чеканки полировка или правка поля штемпеля наоборот делает рельеф выше относительно поля. А вот недостаточное усилие удара штемпеля по заготовке как раз и является причиной недостаточно высокого рельефа и отсутствия штемпельного блеска, как об этом уже написано выше.
Это как? Правка поля производится удалением метала. Соответсвенно рельеф (вырезанный в поле) становится менее глубокий и пропадают мелкие детали... лицо всадника например.....
Да, перепутал с правкой поля монеты, но при правке поля общая высота рельефа может стать ниже, кмк незначительно, если речь только о полировке, при этом сам рельеф, мелкие детали и их прорисовка не подвергаются воздействию способному существенно изменить высоту и чёткость.
Надо разобраться с терминологией. После перевода изображения с маточника рабочий штемпель подвергается шлифовке и полировке. "Правка" поля штемпеля - это что-то новое. Конечно эти манипуляции не способны заметно изменить высоту рельефа, а точнее это всё просчитывалось при подготовке штемпельного инструмента к работе. Насколько я помню штемпеля, для получения эффекта матовости рельефа, протравливали в кислоте, после чего уже была шлифовка и полировка. В результате готовая монета получалась с глянцевым полем и матовым рельефом. В этой связи надобно добавить, мысли вслух: я так понимаю что отсутствие матовости рельефа это не только вопрос к силе удара штемпелей, но и вопрос к самим штемпелям. Риторический вопрос: были ли они протравлены по технологии?
Если я правильно понимаю, то это аллегорическая женщина «с копьем и щитом» символизирует «силу». Некоторые утверждают, что женщина с «мечом» - «сила», ну это не столь важно. Важен щит с гербом, скорее всего герб, который вероятно наносился уже на рабочий штемпель, оттого разница в исполнении. Если ошибаюсь, поправьте. Пока рассматриваем только реверс, потом их будем сопоставлять с аверсом т.н. плоским и выпуклым. Пока насчитал 4 вариации герба, плюс легенда иногда расположена ближе и дальше от края, номинал "рубль" тоже различно расположен. Вызывает некоторое сомнение, что все чеканилось в одно и то же время. Тираж довольно мал, думаю десятка штемпелей для чеканки хватило бы, но почему такие различия...
Не надо хвататься сразу за подделки, не зная оригиналов. Работа эта сложна, надо много качественных фото и как вижу неблагодарна… Возможно ее осилит другой нумизмат на голом энтузиазме.
Monetochkin пишет: Если я правильно понимаю, то это аллегорическая женщина «с копьем и щитом» символизирует «силу». Некоторые утверждают, что женщина с «мечом» - «сила», ну это не столь важно. Важен щит с гербом, скорее всего герб, который вероятно наносился уже на рабочий штемпель, оттого разница в исполнении. Если ошибаюсь, поправьте. Пока рассматриваем только реверс, потом их будем сопоставлять с аверсом т.н. плоским и выпуклым. Пока насчитал 4 вариации герба, плюс легенда иногда расположена ближе и дальше от края, номинал "рубль" тоже различно расположен. Вызывает некоторое сомнение, что все чеканилось в одно и то же время. Тираж довольно мал, думаю десятка штемпелей для чеканки хватило бы, но почему такие различия...
Не надо хвататься сразу за подделки, не зная оригиналов. Работа эта сложна, надо много качественных фото и как вижу неблагодарна… Возможно ее осилит другой нумизмат на голом энтузиазме.
Погоди, это пока ещё не дошли до Свадебного 1841 года, там количество штемпелей - просто мама не горюй...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Погоди, это пока ещё не дошли до Свадебного 1841 года, там количество штемпелей - просто мама не горюй...
Да штемпеля были разные это факт, сколько ? Многие же имеют качественные монеты "КОНЬ", ну накидали бы хоть макро-фото "щита этого с гербом", не надо всю монету, Можно было бы еще выводы сделать, ну никто ж, не сделает фото... А читают, вот так у нас...
Юра551 пишет: После перевода изображения с маточника рабочий штемпель подвергается шлифовке и полировке
Г-н (A.P), Вы вероятно смайликами ошиблись, надо было одобрительные изобразить. Ведь, на самом-же деле, апосля перевода изображения с маточника на рабочий штемпель он весьма вероятно подвергался шлифовки и полировки, чтоб монеты красивые в дальнейшей чеканке чеканить. Ну перед этим, не редко на новый рабочий штемпель наносились некие, предполагаемые технологией дополнительные вдавленные мелкие изображения, вероятно дополнительно "подковыривались" плохо, мелко переведённые с маточника изображения. ....Вот и штемпельные отличия.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Малахов Ю пишет: Г-н (A.P) , Вы вероятно смайликами ошиблись, надо было одобрительные изобразить.
Господа у нас в Париже! А по поводу остального я не ошибся, мне как человеку, непосредственно знакомому с производством подобного инструмента, очень грустно читать такое...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: мне как человеку, непосредственно знакомому с производством подобного инструмента
...и отмолчатся не удобно, и попросить не этично. Дюжиной-другой слов, уважаемый (A.P), ведь, вероятно не только я один такой серый. Мне-ж казались очевидные вещи. Я, да и общественность, благодарны были-б.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
yar пишет: Однако в каком бы порядке не прикрепляли голову бедному всаднику, она не становится от этого оплывшим "яблоком, по которому ползёт червяк". Конечно, лица отличаются. Но они проработаны - там, извините, и нос есть. Худо-бедно, но есть
Я не дочитал все посты после этого. Каюсь. Скорее всего монета ТС подлинная. Похоже штемпелей было много, но не достаточно. Монет надо было сделать тоже много. Штемпеля работали до полного износа. Некоторые нужно было спиливать из-за коррозии (поэтому низкий рельеф на монете ТС). Так что мотена ТС подлинная, но выглядит плохо от сточенного рельефа и изношенного штемпеля. Стоимость такой монеты гораздо меньше, чем такой-же сделанной новым штемпелем.
(A.P) пишет: мне как человеку, непосредственно знакомому с производством подобного инструмента
...и отмолчатся не удобно, и попросить не этично. Дюжиной-другой слов, уважаемый (A.P) , ведь, вероятно не только я один такой серый. Мне-ж казались очевидные вещи. Я, да и общественность, благодарны были-б.
Это не от "серости", как вы сказали, а всё потому, что большинство современных людей мыслит категориями 21 века. Ну как ещё объяснить этот феномен, ну не было в середина 19 века копировальных станков с точностью 3D, после любого пантографа всё приходилось доводить руками, поэтому каждый штемпель индивидуален. Среднее количество ударов, на которое был расчитан штемпель, приблизительно 20 тыс., теперь разделите на тираж и почувствуйте ужас и трепет "колосовика"
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Не ну каков. Вытащил фразу из контекста и прикопался к ней. В любом учебнике написано что с середины XIX века технология изготовления " форма - маточник - рабочий штемпель" становится привычно традиционной. Понятно что штемпеля дорабатывались а легенды набивались пуансонами. Я то имел ввиду в контексте манипуляций с полем. С полем штемпеля ничего кроме шлифовки и полировки не делали, или вы будете с этим спорить? Я ведь тоже могу начать прикапываться. Вы думаете никто не видит как вы пыль в глаза тут напускаете со своими пуансонами, дескать, увидел он работу пуансонов на лице всадника. "Яблоко" одним пуансоном, червяк другим - верно? Бред какой-то. Лицо то бесформенное, а вместо ремешка червяк какой-то. Да и вообще, насколько мне известно, основные изображения, такие как портрет и памятник на штемпель переводились именно с маточника, пуансонами же набивались цифры, буквы и декор(звёзды у номинала). Штемпель и форма Константина, которые я видел в Эрмитаже, свидетельствуют о том же.
Юра551 пишет: Не ну каков. Вытащил фразу из контекста и прикопался к ней. В любом учебнике написано что с середины XIX века технология изготовления " форма - маточник - рабочий штемпель" становится привычно традиционной. Понятно что штемпеля дорабатывались а легенды набивались пуансонами. Я то имел ввиду в контексте манипуляций с полем. С полем штемпеля ничего кроме шлифовки и полировки не делали, или вы будете с этим спорить? Я ведь тоже могу начать прикапываться. Вы думаете никто не видит как вы пыль в глаза тут напускаете со своими пуансонами, дескать, увидел он работу пуансонов на лице всадника. "Яблоко" одним пуансоном, червяк другим - верно? Бред какой-то. Лицо то бесформенное, а вместо ремешка червяк какой-то. Да и вообще, насколько мне известно, основные изображения, такие как портрет и памятник на штемпель переводились именно с маточника, пуансонами же набивались цифры, буквы и декор(звёзды у номинала). Штемпель и форма Константина, которые я видел в Эрмитаже, свидетельствуют о том же.
Как у вас всё запущено... Спасибо, что опередил меня, а то уже и фото приготовил всего технологического процесса изготовления штемпелей в первой половине 19 века, начиная от восковки, заканчивая готовыми штемпелями и сопутствующим инструментом. Вот теперь уже точно никогда и ничего не покажу, даже в лс. Тему для себя закрыл. Удачи всем!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемые Господа. Тема очень интересная для новичков, себя как раз к таким отношу. Может гурт больше скажет о монете. Несколько раз слышал мнение, что должны присутствовать вертикальные риски. Это действительно один из признаков подлинности монеты? Прошу Метров прокомментировать....
В учебниках пишут такие как Вы и т.п. А рассматривать надо сами монеты, я не говорю сейчас о подлинности монеты ТС, Но Ваша монета приведенная ранее чеканилась другим штемпелем, отличным от монеты ТС, и сравнивать ее – это утопия, т.к. могли происходить еще и другие изменения.
И в общем случае поле монеты не полировалось, это делалось исключительно для монет Proff. И легенды не набивались пунсонами, это можно доказать… Еще я помню по платиновым монетам Вы спорили, что различное количество городком по краю монеты это не важно, сейчас хоть изменилось мнение ?
Пока собрал 6 видов герба, есть варианты присылайте. Пока тема не интересна, у себя ее отметил для развития... В принципе есть эксперты и грейдинг. Все хорошего настроения...
Monetochkin пишет: Пока собрал 6 видов герба, есть варианты присылайте. Пока тема не интересна, у себя ее отметил для развития... В принципе есть эксперты и грейдинг. Все хорошего настроения...
Из всех фрагментов, подлинным будет считаться тот, который в коллекции у Юры551, остальные - фуфло Я это уже проходил в юные годы, когда взрослые дяденьки, пытались меня убедить в неправильности моих пятнашек 97 года по причине наличия или отсутствия разделительной точки в инициалах минцместера на гуртах...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
