Да вес 10 гр. диаметр 24мм Думаю резчиком данной монетины было просто ведь уже существовало множество типов тетр и драхм и т.д. Как я я понимаю изображен Дионис с подобием Александра...
auau пишет: это изображения божества или все же человек?
Фактически - почившего человека в образе божества, если так трактовать головной убор и рога на голове... Тут просматривается аналогия с Ильичом, ставшим идолом советского государства, тело которого также сохранялось как идол-фетиш для пропаганды, и для легитимности власти Птолемеев, тьфу ты, генсеков КПСС
Я тоже никогда не слышал про подобный головной убор (слоновьий скальп) как атрибут Диониса, хотя занимаюсь древнегреческой мифологией довольно серьезно уже несколько десятков лет. Венок из листьев винограда или из листьев плюща - иное дело. На монетах, где присутствует бог Дионис, ничего похожего на подобный его головной убор (слоновьий скальп) я тоже не припомню. Но возможно я, как и Алекс, чего-то не знаю. Не могли бы вы, auau, дать нам линки на какую-либо античную или профессиональную по античности литературу, где говорилось бы о подобном уборе? Естественно, если вы сможете продемонстрировать нам сканы античных монет, где присутствует Дионис в подобном головном уборе, мы тоже будем очень благодарны. Всегда интересно узнать что-то новое в области, которая тебя интересует.
auau пишет: Просто слоновий скальп в виде головного убора- атрибут Диониса ....
Не соглашусь. Кто вам такое сообщил?
Любкер в помощь, и еще один пруфлинк...
Атрибуция этой головы - вопрос веры. Дионис покорял Индию? Покорял. Логично было бы видеть в слоновьем скальпе Диониса, раз в львином - дядя Гера. Кстати, вчера рылся в ацсеарче, в описании такой же тетрадрахмы было указано - "голова Александра в слоновьем скальпе и митре Диониса". Вот ссылка, кстати -
auau пишет: Просто слоновий скальп в виде головного убора- атрибут Диониса ....
Не соглашусь. Кто вам такое сообщил?
Любкер в помощь, и еще один пруфлинк...
Атрибуция этой головы - вопрос веры. Дионис покорял Индию? Покорял. Логично было бы видеть в слоновьем скальпе Диониса, раз в львином - дядя Гера. Кстати, вчера рылся в ацсеарче, в описании такой же тетрадрахмы было указано - "голова Александра в слоновьем скальпе и накидке Диониса".
Это всё, конечно, очень интересно. Но не могли бы вы подкрепить свои слова ссылками на античную или професиональную по античности литературу? Потому как иначе можно вывести логические заключения совершенно бездоказательного толка. Типа такого. Ягуар в тех районах, где обитали индейцы майя, водился? Водился. Так почему бы майя не могли изобразить богиню Чию в головном уборе из шкуры ягуара, подобно тому, как на монетах Геракл изображен в головном уборе из львиной шкуры? На что бы я вам ответил: "А вы мне покажите изображение богини Чии в головном уборе из шкуры ягуара, а вот тогда мы продолжим с вами нашу беседу".
Эту монету Птолемея Сотера, которую вы привели, все хорошо знают. Вот только там изображен в таком головном уборе вовсе не Дионис, а Александр. То, что при этом он имеет митру Диониса, ничего не доказывает.
Я не собираюсь пересматривать устои античной нумизматики.
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Цитата
Rabbit2 пишет:
Цитата
ALЕХ пишет:
Цитата
auau пишет: Просто слоновий скальп в виде головного убора- атрибут Диониса ....
Не соглашусь. Кто вам такое сообщил?
Любкер в помощь, и еще один пруфлинк...
Атрибуция этой головы - вопрос веры. Дионис покорял Индию? Покорял. Логично было бы видеть в слоновьем скальпе Диониса, раз в львином - дядя Гера. Кстати, вчера рылся в ацсеарче, в описании такой же тетрадрахмы было указано - "голова Александра в слоновьем скальпе и накидке Диониса".
Это всё, конечно, очень интересно. Но не могли бы вы подкрепить свои слова ссылками на античную или професиональную по античности литературу? Потому как иначе можно вывести логические заключения совершенно бездоказательного толка. Типа такого. Ягуар в тех районах, где обитали индейцы майя, водился? Водился. Так почему бы майя не могли изобразить богиню Чию в головном уборе из шкуры ягуара, подобно тому, как на монетах Геракл изображен в головном уборе из львиной шкуры? На что бы я вам ответил: "А вы мне покажите изображение богини Чии в головном уборе из шкуры ягуара, а вот тогда мы продолжим с вами нашу беседу".
auau пишет: Товарищи сомневающие читаем данную книгу желателно полностью но если лениво то по теме ст.161 и обсуждаем дальше...
Я вот сейчас всё брошу и пойду искать книгу Анны Трофимовой, чтобы полностью ее прочесть! Или, как минимум, стр. 161 ! Уважаемый auau! Вы когда-нибудь участвовали в мифолого-исторических спорах? Вы в курсе как делаются ссылки на те места, которые человек приводит с целью доказать свою правоту? Заметьте, что, согласно установленным во всем мире логическим правилам не только мифолого-исторической, но и любой другой научной области бремя доказательства ложится на том, кто высказывает утверждение, а не на его оппоненте. То есть, это вы должны доказать, что вы правы, а не мы, что вы не правы. Так вот, даже когда даются ссылки на известных во всем мире авторов, и то указывается, кроме названия труда и главы, еще по возможности номер параграфа в этой главе. При этом можно не цитировать фразы в этой ссылке, поскольку, допустим, если это автор типа Плутарха, то все знают, где можно найти и посмотреть это конкретное место. Но если это малоизвестный автор, даже античный, я уже не говорю о современном, то считается правилом хорошего тона еще и полностью процитировать это место, поскольку где взять труд этого автора, тем более в сети, далеко не всегда другие знают. К тому же, возникает еще и такой вопрос. Поскольку автор современный и, к тому же, малоизвестный, у него должна быть очень сильная аргументация. А иначе у других не больше аргументов поверить ему, чем поверить вам. Ту ссылку, которую вы дали, да и еще то, как вы ее дали, это всё равно, что вы не дали ничего.
По этому вопросу нынче очень много научных работ существует, везде свои аргументы. В приведенной выше книге тоже есть свои аргументы. И не стоит смешивать образы богов классического периода, о которых все известно по мифам и эллинистические образы богов, с которыми все не так однозначно. В эллинизме все смешали как языки. И Диониса отождествили и с Сабазием, который с бараньими рогами тоже изображался - это тоже наводит путаницу. Дионис был бородатый и безбородый и с бычьими рогами. Навскидку, на более ранних монетах этого типа на лбу лика изображена повязка. Кто-то считает ее царской диадемой, но ведь у данных типов повязка изображалась именно на лбу, а могли бы слоновый скальп обкрутить. А на лбу носили повязку Диониса. Но в Египте традиция изображать на монетах повязку на лбу. Но в Египте и празднества Дионисии были крупнейшими в тогдашнем мире, на которых первой фигурой почитания был почивший Александр. А еще на рассматриваемом типе уже отсутствует бараний рог, уже Александра начинают забывать. Мало того, в Египте в скульптуре изображали в слоновом скальпе других правителей в т.ч. женщин - такие скульптуры нынче известны. А Александр в конце своей жизни по прибытии из Индии вообще официально решил стать вторым Дионисом. Гераклом стал, Амоном стал, Дионис был его финишем. И вообще, насколько я знаю слоновый скальп как атрибут кого-либо не фигурирует ни в одном античном источнике по эллинизму - вот ЭТО проблема. Про Рим не скажу, может римские авторы упоминают, что римская персонификация Африки изображается в слоновом скальпе. Львиные скальпы в источниках то встречаются, даже описано как АМ львиный надевал, а слоновый вообще загадка. Он известен только по монетам и скульптурам. А когда слоновый образ появился - это точно НЕИЗВЕСТНО - вот это единственный факт по данному вопросу, при Птолемеях ли или еще при жизни самого АМ. Это очень сложный вопрос, над которым я сам ломаю голову уже несколько лет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, да Диониса с бараньими и бычьими рогами я вполне приму. А вот со слоновьими... Да покажите хоть одну монету, где Дионис изображается со слоновьими рогами (как Александр на монете Птолемея Сотера) - и я сразу успокоюсь. Во всяком случае, вот так вот уверенно говорить, что головной убор со слоновьими рогами - это атрибут Диониса, как будто сказано, что сова и шлем - это атрибуты Афины, без железных доказательств не стоит.
Я, кстати, спокойно обнаружил эту монету в acsearch с десяток экземпляров. Все атрибуты совпадают, примерный вес и диаметр. Всюду написано, что это Александр. Нигде нет и намека на Диониса.
Артур, вот это специально для тебя. Как раз по теме. Тут и Дионис, и люди, которые, на самом деле, боги. Это заключительная часть моего произведения "В стиле античной эпиграммы" с распространенным поэтическим размером греческой метрики.
В пиршества час на Олимпе кубок с нектаром испивший Зевс спросил Диониса: "Сын мой, мое любопытство Вскоре достигнет предела. Что за народ появился, рьяно справляющий культ твой, Часто сверх всякой меры? Внешне на скандинавов Люди похожи, но если так скандинав выпьет, Быть ему в царстве Аида, эти же пьют всегда так!" "Это не люди, а боги, – Вакх отвечал, – ибо столько Выпить и мне несподручно!"
Все это то же самое, что доказывать был ли Дионис в Индии до АМ, или это все после АМ придумали. А Осирис египетский был в Индии? И что в случае с Осирисом понимать под Индией...
В целом, в вопросе образа в слоновом скальпе есть нюанс, как раз наличие или отсутствие повязки на лбу на монетах одного времени - эта мелочь в глаза не бросается, но о многом может сказать. Если повязки нет, то это не Александр, т.к. повязка есть диадема. Но также если повязки нет, то это не Дионис, т.к. нет его повязки на лбу. Такая вот дилемма. Так что путь к ответу на вопрос о слонике лежит и через повязку - царская диадема или дионисийская таиния - по этому казалось бы мелочному вопросу уже вышло разных исследовательских работ на сотню страниц, и так до конца не ясна истина.
По поводу Афины эпитет совоокая у Афины все же был насколько я знаю? В целом, по этому вопросу нужно бы изучить доархаические зооморфные образы, статуэтки тех времен в виде человеческой фигуры с головой совы.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Гиви, эпиграмму можно назвать - "По скифски". Пить по скифски - употреблять не в меру неразбавленное вино. Фракийцы этим тоже баловались, и культ Диониса у них был из основных. Так что ты стих думаю про фракийцев сочинил.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Гиви, эпиграмму можно назвать - "По скифски". Пить по скифски - употреблять не в меру неразбавленное вино. Фракийцы этим тоже баловались, и культ Диониса у них был из основных. Так что ты стих думаю про фракийцев сочинил.
Нет, Артур. Фракийцы внешне на скандинавов похожи не были. Неужели ты не догадался какой народ здесь имелся в виду?
Akrosas пишет: Гиви, эпиграмму можно назвать - "По скифски". Пить по скифски - употреблять не в меру неразбавленное вино. Фракийцы этим тоже баловались, и культ Диониса у них был из основных. Так что ты стих думаю про фракийцев сочинил.
Нет, Артур. Фракийцы внешне на скандинавов похожи не были. Неужели ты не догадался какой народ здесь имелся в виду?
Только не говори мне, что в Финляндии существует культ Диониса.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Гиви, эпиграмму можно назвать - "По скифски". Пить по скифски - употреблять не в меру неразбавленное вино. Фракийцы этим тоже баловались, и культ Диониса у них был из основных. Так что ты стих думаю про фракийцев сочинил.
Нет, Артур. Фракийцы внешне на скандинавов похожи не были. Неужели ты не догадался какой народ здесь имелся в виду?
Только не говори мне, что в Финляндии существует культ Диониса.
В принципе, все, кто киряют, справляют в той или иной степени культ Диониса. Нет, я не финнов имел в виду. И не ирландцев (хотя те тоже киряют будь здоров). Эта народность гораздо масштабнее.
auau пишет: Товарищи сомневающие читаем данную книгу желателно полностью но если лениво то по теме ст.161 и обсуждаем дальше...
Диссертация Трофимовой - не то, на что можно ссылаться в вопросах идентификации образов на монетах. У нее там, внутри, с иллюстрациями монет полный швах. Это произведение у меня есть. Купил почти сразу после издания, понадеявшись на то, что книга стоящая. Увы, нет. Мыло, много мыла. Тема не раскрыта. Абзац повторяет другой абзац. Автор плавает. Работа скомпилирована из доступных ей источников, а все выводы и предположения не аргументированы. Дочитать не смог.
Rabbit2 пишет: Кстати, вчера рылся в ацсеарче, в описании такой же тетрадрахмы было указано - "голова Александра в слоновьем скальпе и митре Диониса". Вот ссылка, кстати -
Митра выглядит иначе. Сотрудники Ричарда допустили вольность в описании, будем считать, что это маркетинговый ход, сделали новое описание, не сославшись на какую-либо работу в которой это было бы раскрыто. У Свороноса и Зервоса про митру ничего нет. У BMC тем более.
auau пишет: Просто слоновий скальп в виде головного убора- атрибут Диониса ....
Не соглашусь. Кто вам такое сообщил?
Любкер в помощь, и еще один пруфлинк...
Атрибуция этой головы - вопрос веры. Дионис покорял Индию? Покорял. Логично было бы видеть в слоновьем скальпе Диониса, раз в львином - дядя Гера. Кстати, вчера рылся в ацсеарче, в описании такой же тетрадрахмы было указано - "голова Александра в слоновьем скальпе и митре Диониса". Вот ссылка, кстати -
Все верно. Митра - носимая на лбу повязка, главный атрибут Диониса Митрофора, который ее и придумал, чтобы голова от похмелья не болела по утрам. А Зервос в своих исследованиях даже не удосужился обратить внимание на ее наличие / отсутствие на лбу портрета на соответствующих монетах. В целом, можно судить так: если повязка Диониса, то на монете Дионис, а если диадема, то Александр. А если данного атрибута нет, то изображен неизвестно кто. А так как диадема по основной версии и происходит от повязки Диониса, то и соответствующий образ Александра Великого происходит от Диониса. А уж если искать портретные сходства, то там часто какой-то лик с тройным подбородком, который на АМ совсем не похож в любой идеализации. А претендентов на идентификацию изображения хватает: Птолемей I как сатрап после 317-го года вел отсчет своей эры по годам правления Александра 4-го, сына АМ, и вел все свои дела и известные документы от имени этого юнца, так что на монетах может быть и мелкий пухлячок. Юнцов потом на монетах изображали, тот же Антиох VI. А уж сына АМ и подавно должны были, раз во всех государственных делах Птолемея он упоминается.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Для справки. Александр 4 к моменту выпуска этой монеты (вторая четверть 3 века до н.э) был уже несколько десятилетий как того-с. Не нужно плодить ненужных сущностей. Про то, что Александра 3 в Египте начали забывать к тому моменту - без комментариев.
auau пишет: Товарищи сомневающие читаем данную книгу желателно полностью но если лениво то по теме ст.161 и обсуждаем дальше...
Диссертация Трофимовой - не то, на что можно ссылаться в вопросах идентификации образов на монетах. У нее там, внутри, с иллюстрациями монет полный швах. Это произведение у меня есть. Купил почти сразу после издания, понадеявшись на то, что книга стоящая. Увы, нет. Мыло, много мыла. Тема не раскрыта. Абзац повторяет другой абзац. Автор плавает. Работа скомпилирована из доступных ей источников, а все выводы и предположения не аргументированы. Дочитать не смог.
Cчитаю книгу Трофимовой не плохой для начинающих и для ознакомления с темой.Вы человек глубоко погруженный в данную тему поэтому сомневающийся что вообщем очень хорошо...На 161 стр. в описании слоновьего скальпа она сделала акцент на том что его использовали Птолемеи как средство пропаганды а позже заимствовали римляне для ассоциаций именно с африканским регион....что думал и с чем ассоциировал данное изобажение житель птолемеевской эпохи черт его знает может ему просто слоник нравился
Для справки, во первых, Александр IV фигурирует в птолемеевских документах и после смерти - для этого даже не нужно знать пофамильно владельцев аукционных домов. А во вторых, на монете ТС митры на лбу нет и речь идет и о монете показанной по ссылке ув. Rabbit и об образе в слонике в целом.
Цитата
auau пишет:
Цитата
ALЕХ пишет:
Цитата
auau пишет: Товарищи сомневающие читаем данную книгу желателно полностью но если лениво то по теме ст.161 и обсуждаем дальше...
Диссертация Трофимовой - не то, на что можно ссылаться в вопросах идентификации образов на монетах. У нее там, внутри, с иллюстрациями монет полный швах. Это произведение у меня есть. Купил почти сразу после издания, понадеявшись на то, что книга стоящая. Увы, нет. Мыло, много мыла. Тема не раскрыта. Абзац повторяет другой абзац. Автор плавает. Работа скомпилирована из доступных ей источников, а все выводы и предположения не аргументированы. Дочитать не смог.
Cчитаю книгу Трофимовой не плохой для начинающих и для ознакомления с темой.Вы человек глубоко погруженный в данную тему поэтому сомневающийся что вообщем очень хорошо...На 161 стр. в описании слоновьего скальпа она сделала акцент на том что его использовали Птолемеи как средство пропаганды а позже заимствовали римляне для ассоциаций именно с африканским регион....что думал и с чем ассоциировал данное изобажение житель птолемеевской эпохи черт его знает может ему просто слоник нравился
Давно ищу информацию, когда римляне начали изображать Африку в слонике, когда у них эта идея появилась, и ответа пока нет. Ведь не исключен вариант, что уже на монетах Птолемеев появилась эта идея. Я вот не в курсе, у римской Африки была ли эгида? Если нет, но на Вашей монете еще есть эгида на шее, то еще не Африка. А скажем у более поздних птолемеевских типов уже нет эгиды, нет рога, нет диадемы, не исключено что тогда Африка и появляется, даже не без влияния римлян, ибо римляне уже во 2-м веке до н.э. по Египту шастали. К тому же Птолемеи владели и частью Эфиопии, и Киреной. Правда другой нюанс, что под Африкой понимали римляне - я тут не в курсе. А то греки часто даже Ливию считали Азией. И сам факт того, что в Египте в скульптуре со слоником на голове изображали даже Клеопатру или Беренику (точно не помню кто из них и какая по счету) говорит о том, что на монетах в слонике может быть изображен кто угодно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Что интересно, сам Египет они изображали без слоника на голове, как и Александрию с Нилом.
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет: Артур, да Диониса с бараньими и бычьими рогами я вполне приму. А вот со слоновьими... Да покажите хоть одну монету, где Дионис изображается со слоновьими рогами (как Александр на монете Птолемея Сотера) - и я сразу успокоюсь. Во всяком случае, вот так вот уверенно говорить, что головной убор со слоновьими рогами - это атрибут Диониса, как будто сказано, что сова и шлем - это атрибуты Афины, без железных доказательств не стоит.
Гиви, что самое интересное, требуя доказательств того, что изображен Дионис нужно бы с другой стороны доказать, что на монете Александр Великий. Да, общепринято изображен АМ, но если начать копать, то это реально не доказано. Как и нет доказательства того, что образ в слонике придуман при Птолемее - почему не при жизни АМ? Как уже выше отмечено, в античных источниках вообще нет упоминаний образа в слонике. Это реально удивительно, такой гениальный образ и не упомянут. Есть упоминания, что Геракл и АМ надевали львиный скальп, есть упоминание, что Дионис надевал леопардовую шкурку и шлем у него такой был, а вот чтобы кто из них носил слона на голове - увы. А если на одном штемпеле по субъективному мнению узнаются черты АМ, то это ведь еще ничего не значит. Не исключено, что у самого АМ в конце жизни появилась идея заменить изображение аверса на имперской монете, т.е. сменить Геракла в львином скальпе на Диониса-Александра в слоновом, но смерть правителя не дала распространиться новому типу монет дальше Египта - как ни странно, это первое что приходит в голову когда начинаешь задумываться об этих монетах.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
С римлянами мне кажется все понятно.К африке их начало тянуть со времен карфагенских войн.А при мирном завоевании мавретанского царства они обнаружили данный птолемкеевский атрибут на службе мавретанских династов те усиленно использовали их символы в целях пропаганды иначе как объяснить данную монетку но там был уже не мальчик а девочка....
Римляне могли позаимствовать образ в слонике еще ранее - у сицилийского Агафокла:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Как я понял появление данных образов и там и здесь имеют одинаковые мотивы и те и другие породнились с Птолемеями и хотели быть причастными к великой династии .Возможно также появление скальпа на Изиде-Клеопатре...римляне же использовали данный образ для географической персонификации этот общий северо-африканский бренд.
У Селевка Никатора тоже были типы с ликом в слонике - ввел как раз после того, как подружился с Птолемеем. В целом, интересен смысл возникновения слонового скальпа на голове. У меня есть подозрения, что появление образа может быть связано с появлением слонов в рядах того же Птолемея - когда забрал у Пердикки.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
