Доброго времени суток, уважаемые форумчане !!! в начале мая (8 числа) в одной из групп в ВК была выставлена очень сомнительная монета - 2/3 талера 1807г Брауншвейг - Люнебург. Практически все участники согласились , что монета подлинная. На быстром грейде в ННР ( в течение 2 недель ) монета получила XF Det. Номер слаба - LF2738 https://nreestr.ru/coins/search/LF2738
Учитывая такой короткий срок , монета уже была в базе ННР с фотографиями . Но меня всё же эта монета очень смущала. С хозяином монеты было заключено пари на деньги - отдать монету в РНГА и ждать экспертизы. Больше чем через месяц монета получает статус - ПОДДЕЛКА. Хозяин до сих пор утверждает, что монета подлинная. Обвинил меня в том, что у меня хорошие связи в РНГА )))) . Что реальность стала нереальностью . Фото монеты до слабирования, фото в слабе ННР и фото с карточкой подделки РНГА прилагаются. Также в сравнении с оригиналом выложил самые проблемные места данного "чуда".
Выношу на ваш суд данную ситуацию. Все мнения приветствуются с уважением , Виталий
Vitazalik пишет: С хозяином монеты было заключено пари на деньги - отдать монету в РНГА и ждать экспертизы.
Если сравнивать профессионализм в плане определения подлинности, то РНГА на голову превосходит ННР.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Vitazalik пишет: С хозяином монеты было заключено пари на деньги - отдать монету в РНГА и ждать экспертизы.
Если сравнивать профессионализм в плане определения подлинности, то РНГА на голову превосходит ННР.
Поддерживаю.И добавлю,исходя из личного опыта- ННР-просто упаковка за, довольно таки ,дорого.По состоянию,- сейчас у них смотрю только на монету.Очень много раз покупал дорогие монеты в выс.грейде(по фото сост.невозможно определить),вживую-на порядки хуже.Прям хочется написать-что это шарашка.
Приветствую, коллеги. Есть предложение обсудить всё-таки не рейтинг грейдинговых контор а сам предмет обсуждения. Пример интересный. Нашёл данный спор в контакте и попробую высказать мнение по этому предмету: 1. Если одна контора признала подлинной а другая нет, думаю это уже повод засомневаться. Ошибиться может каждый 2. Это самый скромный по стоимости год (в принципе не дорогой монеты). Ориентируясь по проходам на аукционах и в таком состоянии стоит всего 40-50 евро. Изготавливать подделку такого высокого уровня, какой смысл 3. Монета отчеканена изношенной парой штемпелей с забитыми микро крошкой металла участками. Отсюда местами рваный рисунок. Плюс износ монеты и механика, плюс то, что монета из земли судя по легенде 4. Фактура поля вполне соответствует копаной монете с каталожной 900 пробой. Цвет и расположение патины по поверхности также не напрягает, это хорошо видно на тех фото, что нашёл в теме вашего спора в ВК 5. Гурт монеты видится подлинным Для более полной картины добавлю несколько дополнительных фото из темы обсуждения в ВК и фото монеты ТС в сравнении с другими подлинными монетами:
1) Как Вы написали выше - "Монета отчеканена изношенной парой штемпелей с забитыми микро крошкой металла участками. Отсюда местами рваный рисунок" . Но если сравнивать вот эту деталь, обведенную кружком, она явно отличается от всех деталей вами приведенных подлинных монет на фото ниже подделки. И это не износ штемпеля с забитой микрокрошкой. Это рукожопство )))
2) Вы пишите - "Плюс износ монеты и механика, плюс то, что монета из земли судя по легенде". Нормативный вес монеты ( каталожный ) - 12.73г. Исходя из того что монета "была в обиходе" и якобы она из земли - она весит 13.02 г ( учитывая вес с карточки РНГА ). Такое конечно бывает, но в данном случае наталкивает на другие мысли
И еще, гурт очень простой на данной монете. Сами фото гурта очень размытые. А подделывать монеты стоимость 40-50 евро смысл в есть - их быстрее разберут. Осталось найти братьев клонов
Syrex пишет: Есть предложение обсудить всё-таки не рейтинг грейдинговых контор а сам предмет обсуждения.
А что тут обсуждать? В первом посту всё наглядно показано и изложено. Если Вам этого мало, то господа Гюнтер и (A.P) подтвердили мнение ТС.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Пусть будет по вашему . Но это сути не меняет. Представлены вами обе монеты 1805 г. ( а не 1807 ) . Да и отличия от 1807 г на картинке все же есть - он корявый на подделке- см. фото .Штемпеля реверсов 1805 г и 1807г разные на монетах, что видно невооружённым взглядом.
В данном случае, я не нашел реверс 1807 г именно с такой & как на подделке . Но не в этом суть....
Vitazalik пишет: Пусть будет по вашему . Но это сути не меняет. Представлены вами обе монеты 1805 г. ( а не 1807 ) . Да и отличия от 1807 г на картинке все же есть - он корявый на подделке- см. фото .Штемпеля реверсов 1805 г и 1807г разные на монетах, что видно невооружённым взглядом.
В данном случае, я не нашел реверс 1807 г именно с такой & как на подделке . Но не в этом суть....
Ну тут я бы не стал упираться в этот & На юзаных штемпелях похожее есть и на 1807
...я на другое смотрю. но это в принципе не важно)
HENRYCUS пишет: Уважаемый Гюнтер, подскажите пожалуйста, по каким признакам можно отличить эту подделку от оригинала. Спасибо.
Извините, в последнее время пытаюсь вообще ничего не писать о подлинности-неподлинности на форумах. А тем более что-либо показывать или объяснять. Очень много негатива.
Ну тут ...сорвалось. Прошу считать это просто моим мнением, не более.
Удалось найти фото монеты сразу из земли и доп фото гурта. То, что вес варьируется 12.7-13 гр. это нормально для данного типа монет. С уверенностью могу ещё раз высказаться в пользу подлинности. Противоположные мнения не смущают и закономерно присутствуют, на то он и форум. Так или иначе, если мне предстоит совершить покупку, буду ориентироваться на личный опыт и знания а не на мнение грейдинговой компании, которое даже в теории не может быть 100 процентно верным
а знаете как могло быть ?? Положили фуфло в землю, закопали - раскопали и сфоткали с остатками земли. По типу нашли оригинал в земле. А потом впарили коллекционеру. Такая практика была с фуфловыми медными сибирскими монетами в начале 2000-х гг. Закопали фуфло, через месяц раскопали , сфоткали на мыльницу и продали.
Знаете что меня смущает на вашем фото ?? Неоднородная патина . Как были белые пятна на реверсе , таки и остались они. Чистили поле перчатками после находки ??
HENRYCUS пишет: И всё это ради монеты, за которую 4000 р (росс. рублей) далеко не каждый коллекционер Германии даст.
для кого то и 1000 руб в регионе - это деньги. В общем надо эту монету отправлять в NGC. Это будет конечной инстанцией. Я предложил это хозяину этой монеты, он молчит. Обиделся на меня, что проиграл мне деньги и дал согласие на поломку слаба ННР. Слабирование там обошлось в 2100 руб . А вы ,HENRYCUS, говорите про 4000 р ))) Это уже сумма . А если таких монет много - то уже хорошая прибавка к зарплате - пенсии )))
За все время видел в продаже буквально пару-тройку талеров и гульденов 19 века из земли. Какой смысл такую поддельную монету прятать в землю, это не Петровский и не Екатеринский рубль, для которых подобное было бы естественным.
HENRYCUS пишет: За все время видел в продаже буквально пару-тройку талеров и гульденов 19 века из земли.
Вот собственно Вы сами себе и ответили о вероятности "земленом" происхождение данного экземпляра. Да и фото, якобы сделанные в момент находки, ни о чём - даже не момент выкапывание, а просто грязня перчатка и достаточно чистая для 200-летнего нахождения в земле монета. Кстати, а почему ни кто не рассматривает версию "подделка в ущерб обращения"?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
HENRYCUS пишет: За все время видел в продаже буквально пару-тройку талеров и гульденов 19 века из земли.
Вот собственно Вы сами себе и ответили о вероятности "земленом" происхождение данного экземпляра. Да и фото, якобы сделанные в момент находки, ни о чём - даже не момент выкапывание, а просто грязня перчатка и достаточно чистая для 200-летнего нахождения в земле монета. Кстати, а почему ни кто не рассматривает версию "подделка в ущерб обращения"?
Я рассматривал такую версию, но в реальности это современная высококачественная подделка. Посмотрите, пожалуйста на детали герба - это современное творчество. И фото с копа - это постановка. Увеличил фото этого фуфла - следы чистки от перчатки не видны. Монета с неоднородной патиной. Как были белые пятна - так и остались они .
Vitazalik пишет: Syrex, именно вы выкопали эту монету ???
а знаете как могло быть ?? Положили фуфло в землю, закопали - раскопали и сфоткали с остатками земли. По типу нашли оригинал в земле. А потом впарили коллекционеру. Такая практика была с фуфловыми медными сибирскими монетами в начале 2000-х гг. Закопали фуфло, через месяц раскопали , сфоткали на мыльницу и продали.
Знаете что меня смущает на вашем фото ?? Неоднородная патина . Как были белые пятна на реверсе , таки и остались они. Чистили поле перчатками после находки ??
Лично у меня нет сомнений в порядочности этого человека. А хоть бы и я её выкопал, не думаю, что Вы изменили бы своё мнение. Зачем тогда об этом спрашивать. По поводу неоднородной патины. Наверное сделаю для Вас открытие, но это нормальное и частое явление, неоднородная сульфидная или оксидная патина для копаных серебряных монет. Чаще всего встречается на достаточно высокопробном серебре и на современном и на древнем, соответственно копанном. А вот равномерная патина как раз часто встречается на подделках. На фотографиях монеты из земли в аналогичной патине:
это всего лишь набор красивых картинок. И как монеты были найдены , нам не известно. Единично или в кладе с сосудом, на чердаке или в земле. Марки с пфеннигами могли быть в кошельке или в жестяной коробке, в том числе и на чердаке . Суть в заключении данного обсуждаемого экземпляра. Многим "монета" не нравится. Некоторые уже высказались - что монета фуфло. Я изначально спорил , что это фуфел. А картинка с 50 пфеннигами ( аверс - реверс ) , если память не изменяет , взята у Ярослава Адрианова. ( если ошибся, прошу извинить меня )
Vitazalik пишет: Знаете что меня смущает на вашем фото ?? Неоднородная патина . Как были белые пятна на реверсе , таки и остались они
Виталий, при всём моём конструктивном настрое в дискуссии с Вами, это не просто красивые картинки, это доказательство того, что Вы несколько плаваете в этом вопросе. Понятное дело, что дилер не обязан быть реставратором, но Вы тогда хотя бы не декларируйте того, в чём не совсем разбираетесь
Vitazalik пишет: Знаете что меня смущает на вашем фото ?? Неоднородная патина . Как были белые пятна на реверсе , таки и остались они
Виталий, при всём моём конструктивном настрое в дискуссии с Вами, это не просто красивые картинки, это доказательство того, что Вы несколько плаваете в этом вопросе. Понятное дело, что дилер не обязан быть реставратором, но Вы тогда хотя бы не декларируйте того, в чём не совсем разбираетесь
Я не копатель, не реставратор, но монета из земли от порядочного человека получила статус - ПОДДЕЛКА. Вот что смущает в первую очередь А декларировать я буду деньги на таможне при вылете в другую страну. Без обид
у меня тоже есть фото в хорошем качестве. Сравнивал гербы подделки и подлинной монеты в первом обсуждении 8 мая. Кто-нибудь согласится , что герб на подделке выглядит очень грубым в исполнении в сравнении с гербом подлинных монет ??
swlaptops пишет: нужно фото хорошее - а без него не выглядит хорошо, хотя бы вот такое
Есть ещё пару вот таких фото, более хорошего качества:
гораздо лучше по крайней мере уже не выглядит полным фуфлом (поле выглядит как поле и буквы тоже вроде норм) - но хотелось бы еще лучше фото чтобы сказать точнее. чтото в этом духе надо
Здравствуйте, коллеги. В пользу подлинности, приведу несколько одноштемпельных (с разной степенью износа штемпельной пары), которые торговались на известных торговых площадках. Скрины названий аукционов также прилагаю. Плюс к этому, как уже отмечал: вес, гурт, исполнение штемпеля, фактура поля и распределение патины для копаной монеты говорят о подлинности. Получается так, что моё мнение против мнения RNGA и тех коллег, которые уверены в неподлинности этой монеты. Что ж, если эти аргументы вас не убедят, то извиняйте, каждый остаётся при своём мнении
Штемпельные пары аверса вы привели верно . Но если всмотреться в шрифт подделки - буквы довольно грубые и прямоугольной формы . Они кривые местами. Только незрячий это не увидит. Это первое что бросается в глаза при осмотре этой подделки. Сравните сами. Шрифты подлинных монет отличаются от шрифта подделки.
Vitazalik пишет: Штемпельные пары вы привели верно . Но если всмотреться в шрифт подделки - буквы довольно грубые и прямоугольной формы . Они кривые местами. Только незрячий это не увидит. Это первое что бросается в глаза при осмотре этой подделки. Сравните сами. Шрифты подлинных монет отличаются от шрифта подделки.
Всё обвел кружками.
Не соглашусь с Вами. Не учитываете направление вытягивания металла при чеканке и особенности распределения патины. Всё, что Вы обвели - это один и тот же шрифт. К тому же, есть более сложные элементы штемпельного рисунка, на которые Вы не обращаете внимания, а стоило бы
Всегда учитывайте, что абсолютно идентичных деталей вы не увидите в силу того, что сила и направление удара варьируется в данном случае, также степень износа и степень микрокоррозии поля. Ориентируйтесь по ключевым особенностям рисунка и стилю исполнения самого штемпеля
Почему RNGA принял такое решение, не знаю. Кто захочет, сам сделает для себя выводы. Если кого-то заинтересуют детали химии и физики данных процессов, за этим пожалуйста в личку, поговорим без проблем. Не хочу облегчать задачу настоящим фуфлодалам
Syrex пишет: Почему RNGA принял такое решение, не знаю. Кто захочет, сам сделает для себя выводы. Если кого-то заинтересуют детали химии и физики данных процессов, за этим пожалуйста в личку, поговорим без проблем. Не хочу облегчать задачу настоящим фуфлодалам
А Вы сами ещё не задумывались от том , что РНГА сделала спектральный анализ металла этого фуфла ?? И возможно проба этой псевдо монеты не 900, а еще ниже в реальности