Подразумевает ли экспертиза ЦИКС какую-либо ответственность? Например, "в случае если предмет будет (прошедший экспертизу ЦИКС) в последствии окажется подделкой, то ... ЦИКС обязуется... " Или "ЦИКС не дает гарантии и не несет ответственности за подлинность предмета, выражая лишь частное мнение экспертов, которые могут ошибаться..." ИЛИ "Профессиональная ответственность ЦИКС застрахована в ...(страховая компания Х) на сумму ...(Y) "?
Насколько и чем гарантировано экспертное заключение ЦИКС в деньгах?
Вопрос весьма актуальный и касается, в общем то, любых заверений и гарантий .в том числе аукционных домов и прочее. Потому что одно дело "устно гарантировать", а другое дело "деньгами отвечать за устные (и письменные) гарантии"
minibox44 пишет: Подразумевает ли экспертиза ЦИКС какую-либо ответственность?
Вопрос весьма актуальный и касается, в общем то, любых заверений и гарантий .в том числе аукционных домов и прочее. Потому что одно дело "устно гарантировать", а другое дело "деньгами отвечать за устные (и письменные) гарантии"
Хороший вопрос. Удивляюсь, почему его раньше никто не задавал, и не только в этой теме. В чём, конкретно, заключается пункт 4 обязательств ЦИКЦ перед своими клиентами? Или, скажем, почему значительная часть выданных заключений (в том числе и одно их двух последних обсуждаемых здесь) абсолютно не соответствует заявленной самим же ЦИКЦ форме? Для тех, кто не понял, поясню - вопрос к количеству экспертов-подписантов выставляемых бумажек. Получается, что заключение за одной подписью не является действительным?
Чхаидзе об этой монете: Чхаидзе В.Н., 2016. Таманские монеты XI в. — ORIGINAL OR FAKE? // ПриPONTийский меняла: деньги местного рынка. Вып. IV. 2016. С. 113–119. Чхаидзе В.Н., 2018 2. Тмутаракань: печальный опыт историографии начала XXI века. Addenda et Corrigenda. М., 2018. Препринт [Электронный ресурс]. URL: Может, Вы спросите, кто такой этот Чхаидзе? Таки вот:
Могу добавить, что и я эту монету к Тмутаракани, как минимум, пока не отношу. Полагаю, что мне представляться не нужно - это и так всем известно. Более того, эту монету к русской Тамани пока не относит и ведущий нумизмат-византинист, хранитель соответствующего раздела монет в Государственном Эрмитаже...
А кто такой В.В. Зайцев? Мне известен такой фальсификатор сведений о древнерусских монетах, служащий в ГИМе. Уж не он ли и есть "подписант" сей цидульки? Не вижу его в перечне экспертов по нумизматике ЦИКЦ - (хотя двое других подписантов там присутствуют). Вот и сама бумага.
Никита Сергеевич! То, что заключений пока нет в базе – результат технических работ на сайте. Чуть позже появятся. Мы в ближайшее время модернизируем сайт и переезжаем по новому адресу, расширяемся. Как я уже писала, у нас экспертизы появляются в базе лишь после того, как экспертам приходит письмо на электронную почту, где они его еще раз проверяют и утверждают. После такого утверждения экспертиза попадает в электронную базу на вечно. В перечное экспертов на сайте скоро появятся новые эксперты.
По атрибуции предметов – лучше связаться с экспертами, задать вопрос напрямую. На сколько я поняла, в экспертизе констатация, что это подлинный памятник 11 века, но нет конкретной привязки предмета к Олегу-Михаилу. Есть ссылки на мнения, публикации и т.д. По составу метала я могу ответить, так как измерения делала я. Данные М. Бутырского: Ag-56,11; Cu-42,12; Au-0,95; Pb-0,69; W-0,18 Показатели нашего прибора: Ag-57,02; Cu-41,32; Au-0,87; Pb-0,80 Как видно, состав идентичен. Вольфрам – 0,18 % - незначительно, на уровне погрешности прибора.
По поводу количества экспертов. Там, где нужно – экспертная комиссия из 3 человек. Там, где заказчику достаточно одного конкретного эксперта - там один. Иногда - два.
По поводу ответственности, гарантий. ЦИКЦ отвечает в рамках стоимости экспертизы – в случае ошибок, брака работы и т.п. Ответственности в рамках стоимости предмета за ошибочный вывод – мы (по общему правилу) не несём. Отвечаем лишь за сохранность предмета. Однако, по желанию заказчика мы можем подписать дополнительное страховое соглашения, на случай если наша экспертиза будет обоснованно оспорена. В этом случае, ЦИКЦ взимает % от стоимости предмета и дает срочную гарантию (например 3-5 лет). В случае ошибки ЦИКЦ выкупает предмет по страховой стоимости. Страховая стоимость определяется сразу, по договоренности сторон, дополнительным соглашением. Примерно так это выглядит.
ЦИКЦ пишет: По составу метала я могу ответить, так как измерения делала я. Данные М. Бутырского: Ag-56,11; Cu-42,12; Au-0,95; Pb-0,69; W-0,18 Показатели нашего прибора: Ag-57,02; Cu-41,32; Au-0,87; Pb-0,80 Как видно, состав идентичен. Вольфрам – 0,18 % - незначительно, на уровне погрешности прибора.
Уважаемая Ольга. Если измерениями занимаетесь Вы, то должны знать, что если не указывается конкретная цифра погрешности измерений, то ею считается половина последнего значащего знака. Раз Вы публикуете проценты с точностью до сотых - то погрешность будет 0,005%. Если в Ваших представлениях цифры 0,005 и 0,18 - одинаковые (а у них разница почти в два порядка), то мне очень жаль Ваших учителей... Замечу, что в статье Бутырского идёт ссылка на данные именно Вашего прибора (это написано чёрным по белому). Вы уж как-нибудь определитесь с приборами. Или у Вас их там много разных???
ЦИКЦ пишет: По поводу ответственности, гарантий. ЦИКЦ отвечает в рамках стоимости экспертизы – в случае ошибок, брака работы и т.п. Ответственности в рамках стоимости предмета за ошибочный вывод – мы (по общему правилу) не несём. Отвечаем лишь за сохранность предмета. Однако, по желанию заказчика мы можем подписать дополнительное страховое соглашения, на случай если наша экспертиза будет обоснованно оспорена. В этом случае, ЦИКЦ взимает % от стоимости предмета и дает срочную гарантию (например 3-5 лет). В случае ошибки ЦИКЦ выкупает предмет по страховой стоимости. Страховая стоимость определяется сразу, по договоренности сторон, дополнительным соглашением.
Правильно ли я понимаю ситуацию? Например, клиент страхует правильность Вашего заключения по гривне - что она имеет такой-то конкретный состав сплава и отлита в конце XI - середине XII века - скажем, на 1 миллион рублей. Приносит эту гривну ко мне, я определяю, что у неё несколько другой состав и готов доказать (хоть выдать своё заключение, хоть в суде), что она отлита в другое время. Правильно ли я понимаю, что в этом случае ЦИКЦ выкупит у клиента означенную гривну за 1 миллион рублей? И что эта схема действует и для других монет и прочего? Интересно, у скольких людей вскоре может возникнуть интересный бизнес-проект?
Никита Сергеевич, мы пропишем в договоре только случай неподлинности (подделки). Иначе придётся вступать в научные диспуты по поводу атрибуции. Кто-то определит гривну, как 12 век, кто-то, как 13... Да, и для других монет, настольных медалей, банкнот.
МНС пишет: Интересно, у скольких людей вскоре может возникнуть интересный бизнес-проект?
Думаю у немногих. Мошенникам это неинтересно, т.к. страховая стоимость будет в рамках среднерыночной цены (или чуть ниже). И прописывается она сразу, по согласованию сторон. То есть, прогнать предмет на аукционе и требовать зафиксированную бредовую сумму - не получится. А добросовестным держателям артефактов платить 1-3% за страховку, как показывает практика, тоже не хочется. Поэтому, вряд ли эта услуга когда-либо будет востребованной.
Ну вот так всегда, как дело начнёт касаться настоящих денег, так народ врубает заднюю...
А как быть с псевдо-монетой этого Олега-Михаила или ещё кого-то, кто его знает? Продадут её за миллион на "Редких монетах" как образец чеканки таманского князя, а окажется она, например, обычной монетой провинциальной византийской чеканки западного Причерноморья или Кавказского побережья. Монета-то останется подлинной, и даже, наверное XI или XII века, да только её цена и востребованность на рынке реально будет на порядки ниже. Кто будет отвечать в финансовом плане? Или как у Райкина - "к пуговицам претензии есть"? Покупец приобретёт малоликвидное барахло, а предъявить будет некому... И как определить среднерыночную цену у этой, никогда не продававшейся монеты? Замечу, что она не только по металлу, но и по размерам не похожа на ту, на которую Ваш "эксперт" ссылается в заключении. Одна - круглая, диаметром около 15 мм, вторая - усечённый квадрат 18х18 мм. Это так, для общей картины маслом - чтобы народ призадумался над информацией и компетенцией...
Подразумевает ли экспертиза ЦИКС какую-либо ответственность? Например, "в случае если предмет будет (прошедший экспертизу ЦИКС) в последствии окажется подделкой, то ... ЦИКС обязуется... " Или "ЦИКС не дает гарантии и не несет ответственности за подлинность предмета, выражая лишь частное мнение экспертов, которые могут ошибаться..." ИЛИ "Профессиональная ответственность ЦИКС застрахована в ...(страховая компания Х) на сумму ...(Y) "?
Насколько и чем гарантировано экспертное заключение ЦИКС в деньгах?
Вопрос весьма актуальный и касается, в общем то, любых заверений и гарантий .в том числе аукционных домов и прочее. Потому что одно дело "устно гарантировать", а другое дело "деньгами отвечать за устные (и письменные) гарантии"
Заранее благодарю за ответ
Взрослый дядька, но как будто вчера родился! Забыл как выглядели договора на оказание услуг в 90-е? Там ведь в самом низу очень мелким шрифтом (который обычно никто не читал) было написано, что услуга носит информационный характер... ты оплачивал не результат выполнения работы, а всего лишь предоставляемую тебе информацию, которая обычно была уже сильно просроченной и никакой ценности не имела.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
МНС пишет: А как быть с псевдо-монетой этого Олега-Михаила или ещё кого-то, кто его знает? Продадут её за миллион на "Редких монетах" как образец чеканки таманского князя, а окажется она, например, обычной монетой провинциальной византийской чеканки западного Причерноморья или Кавказского побережья. Монета-то останется подлинной, и даже, наверное XI или XII века, да только её цена и востребованность на рынке реально будет на порядки ниже. Кто будет отвечать в финансовом плане?
Давайте не будем смешивать подлинность артефакта и проблематику атрибуции. Эксперты в заключении констатировали факт подлинности и установили примерную датировку, но не стали выдвигать свои гипотезы о принадлежности к какому-либо князю и месту чеканки. Сослались на публикации коллег. Все как надо!
(A.P) пишет: Взрослый дядька, но как будто вчера родился! Забыл как выглядели договора на оказание услуг в 90-е? Там ведь в самом низу очень мелким шрифтом (который обычно никто не читал) было написано, что услуга носит информационный характер... ты оплачивал не результат выполнения работы, а всего лишь предоставляемую тебе информацию, которая обычно была уже сильно просроченной и никакой ценности не имела.
Не, не. Пропишем любым шрифтом. Лишь бы услуга востребованной была. Застрахуем, если будут желающие. Нам ведь это выгодно. Только вот платить никто не хочет. Даже 1% от стоимости...
ЦИКЦ пишет: мне кажется, в экспертизе всё максимально корректно и деликатно сказано. Есть ссылка на мнения + см. сам вывод
Это Вам так кажется, а интересно, как это видят юристы или настоящие нумизматы.
Что вижу я. Описана некая монета, относимая какими-то нумизматами к чекану Олега-Михаила. Что это за нумизматы и сколько их в процентном отношении - здесь не указано. Текст подразумевает, что, например, может оказаться, что 98% всех остальных нумизматов считают как-то по другому.
Далее идёт ссылка на описание чего-то в литературе. Но чего? У Пушкарёва описана квадратная монета, большего размера, и он вовсе не относит её к Олегу-Михаилу (цитаты из его работы я приводил выше). Вот Вам уже передёргивание и фальсификация фактов. Далее идёт ссылка на единственную статейку Бутырского, где описан данный экземпляр. Статейка спорная, изложенные факты оспариваются другими учёными - тем же Чхаидзе, и другими исследователями - тем же Дуткинским. Про себя и прочих я и не упоминаю...
В конце - вывод: "монета есть подлинный памятник XI века". Но относится ли она к чеканке Олега, или Михаила, или Васи Пупкина с Кавказского побережья - об этом нет ни слова. Может, она и впрямь того времени, но происходит от другого эмитента. Казуистика да и только. И это Вы называете экспертизой?
Ну а что еще писать? Монеты эти, на сколько я понимаю, единичные. Находки были на Тамани. Серьезные поспешные выводы наши эксперты делать не стали. Сослались на публикации коллег. Провели РФА поверхностного слоя. Датировали 11 веком. По этой монете мы консультировались с Петром Сердюковым. Кстати, он придерживается мнения, что это монета Олега-Михаила. Никита Сергеевич, ну а Вы бы что написали в экспертизе?
ЦИКЦ пишет: Ну а что еще писать? ....Сослались на публикации коллег.
Так и здесь проблемки... Автор первой ссылки атрибутировал монету иначе (другому правителю) и вообще предлагал отложить изучение до лучших времён, когда данных станет больше. Поэтому использование этой ссылки в предлагаемом контексте некорректно. А вторая ссылка - на малотиражное региональное издание, не несущего на себе даже грифа "научное издание". Со всеми вытекающими отсюда выводами...
Ну а почему бы и не сослаться? Тем более, этот пункт экспертизы у нас называется: "Описание в нумизматической литературе". Эта и аналогичная монета в тех источниках описана, эксперты ссылаются на эти малочисленные публикации. Так и должно быть. А как иначе? И эта ссылка не является доказательством того, что эксперты автоматически придерживаются той или иной точки зрения.
ЦИКЦ пишет: Ну а почему бы и не сослаться? Тем более, этот пункт экспертизы у нас называется: "Описание в нумизматической литературе". Аналогичная монета в тех источниках описана, эксперты ссылаются на эти публикации. Так и должно быть. А как иначе? И эта ссылка не является доказательством того, что эксперты автоматически придерживаются той или иной точки зрения.
Давно я так не веселился... ИМХО экспертиза - это и есть сбор аргументированных доказательств для подтверждения выводов. А так что мы имеем - 1) описание монет в публикациях не является аргументом к подлинности и даже к атрибуции (Вы сами написали, что эксперты могут придерживаться иной точки зрения) 2) выводы о подлинности базируются на материалах исследований из которых: а) проводилась органолептика - то есть монету щупали и смотрели на неё в монокуляр б) определялся состав поверхностного слоя (при этом данные измерений отличаются; вольфрам успел испариться ) в) контроль пробы и плотности - не проводился (данных и цифр никаких нет) г) сравнение состава с эталоном - не проводился (так как нет такого эталона) д) сличение с подлинными экземплярами - не проводилось (в музеях их нет, а первый медный - попробуйте-ка найдите). В результате - "подлинность" определилась ощупыванием и знанием того, что поверхность монета сделана из биллона. Достаточно ли этого - пусть судит заказчик экспертизы или покупатель этого предмета на аукционе...
Ну а что тут такого веселого? Перечислены стандартные приемы и методы исследования. Разумеется, что не все они применялись в конкретном случае. Главное, что все верно. Ошибок нет. Абсолютно верный РФА металла. Верные (и даже необходимые) ссылки на публикации. Абсолютно корректный грамотный вывод. Докопаться не до чего. Разве, что до 0,18% вольфрама - не дает Вам покоя - да и то это у М. Бутырского в статье, а не у нас в экспертизе. А так вообще это погрешность прибора незначительная, в рамках нормы. Никита Сергеевич, может напишите свою версию экспертизы? Форумчане, быть может, тоже посмеяться хотят.
Serg-antik пишет: А вот Косте ( царствия ему небесного ) тогда тоже сооовсем не смешно было !
Куда проще было не совать нос в темы, в которых вообще не шаришь, вот и проблем не было бы... сребренник этот, фуфловые шитые звёзды под 19 век и много чего другого, покупка самолёта. Всё одно к одному, всё одно к одному. Болезнь это.
Serg-antik пишет: Ага - они прям щас разбежались и захотели заплатить ! Все жмутся - никто не хочет за знания нормально платить ...... жмоты !!!
нужно пропиарить тему про левые экспертизы и попадаловы (которые чаще всего замалчиваются) - и желающих (не стать лохами) прибавится. 1% за страховку - это мизер. Вон, даже за покупку на очниках и интернетах ауки с покупателей берут от 10 до 20% - и ничего, все норм, эти "допники" никто даже не считает, бахая молоточком на торгах
"приватизировать" пока еще никем не занятую нишу "экспертиз", да так, чтобы это было по-настоящему трастово и серьезно (то есть эксперты по банкнотам не должны давать заключения на значки и жетоны) - это был бы прекрасный задел для ЦИКС. Похлеще "упаковывания в коробочки".
Спасибо ЦИКЦ за интересную дискуссию и открытое изложение аргументов. Что мне остается непонятным, почему древнерусская нумизматика такая скандальная. По напряженности внутривидовой борьбы "экспертов" этот сегмент превосходит даже Причерноморье, где выясняют отошения "реальные пацаны")
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу банкноты 30 кэшей 1368-1399 гг., Китай, Великая Минская Империя
С уважением, Ольга.
На мой субъективный взгляд, не самая удачная публикация после предыдущих постов (где глубина и надлежащее качество проведенной работы подвергалось сомнениям)... Раздел "историческая справка" для экспертизы - вообще не нужная вещь. Это аукционы должны давать такие справки и прочими методами "продвигать" интересность предмета для аудитории. А вот на счет самой сути экспертизы ни слова (!). С какой бумагой сравнивалось ,что за бумага такая ососбенная и настоящая, "заведомо подлинные экземпляры" - это откуда? (библиотека-коллекция ЦИКС?) В общем, лично я воспринимаю такое "пустое" (по содержанию) заключение как "зуб даю" ("поверь на слово") подлинная.
"Историческую справку" гораздо солиднее давать не об истории, а об экспертах. Такой-то такой-то, прожил 100 лет в Китае, этой бумаги китайской повидал как грязи, во сне на ощупь определяет разницу между всеми сортами китайской бумаги, включая 3-х слойную ), вычислил самые сложные подделки бумаги и за что получил грамоту от Си лично. И т.д. и т.п.
Экспертиза продает доверие к своей бумаге, а не красивые маркетинговые истории (взятые из Википедии и распечатанные принтером на бумаге с водяными знаками) Пока что получается так себе (но отмечу, это все равно лучше чем у многих других) Буду с любопытством наблюдать за следующими постами с экспертизами.
(как потенциального клиента) постарайтесь заработать доверие и удивить
minibox44 пишет: Экспертиза продает доверие к своей бумаге, а не красивые маркетинговые истории (взятые из Википедии и распечатанные принтером на бумаге с водяными знаками) Пока что получается так себе (но отмечу, это все равно лучше чем у многих других) Буду с любопытством наблюдать за следующими постами с экспертизами.
(как потенциального клиента) постарайтесь заработать доверие и удивить
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу банкноты 30 кэшей 1368-1399 гг., Китай, Великая Минская Империя
Впервые вижу чтобы кто-то скланял слово "кэш". Но ладно, это вопрос к лингвистам. У меня возникли вопросы друго плана: 1.Вы уверены, что это бумага имеет название/номинал "30 кэш"? Подсказака: в Китайских и Зпадных источниках у этой бумаги другое наименование и звучит оно как "1 Kuan" (1 юань).
2. Почему вместо абсолютно неуместной "Исторической справки" Вы не указываете Каталожный номер исследуемого предмета? 3. Так же прошу уточнить, что это за "заведомо подлинные экземпляры" упомянаются в Вашем "Экспертном заключение"? Заранее спасибо за ответы.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Добрый день! Понимаю, что не сложно критиковать экспертизу на диковинную для нашего рынка бону. Ниже фото из каталога. Указаны размеры внутреннего печатного блока. По остальному - можете обращаться к экспертам и задать вопросы. Но, полагаю, что отчитываться перед Вами с чем сравнивали банкноту никто не будет.
scowl пишет: 1.Вы уверены, что это бумага имеет название/номинал "30 кэш"? 2. Почему вместо абсолютно неуместной "Исторической справки" Вы не указываете Каталожный номер исследуемого предмета? 3. Так же прошу уточнить, что это за "заведомо подлинные экземпляры" упомянаются в Вашем "Экспертном заключение"?
Цитата
ЦИКЦ пишет: По остальному - можете обращаться к экспертам и задать вопросы.
Замечу, что ни у одного из них не указаны в специализации старинные китайские бумажные деньги...
Цитата
ЦИКЦ пишет: Но, полагаю, что отчитываться перед Вами с чем сравнивали банкноту никто не будет.
И тут всё становится понятным...
Цитата
ЦИКЦ пишет: Ну а что еще писать? Никита Сергеевич, ну а Вы бы что написали в экспертизе?
Если мне принесут после торгов эту монету на экспертизу – тогда и посмотрим. Возможно, мне бы удалось отыскать ей должное место в провинциальной византийской чеканке. Но это потребовало бы определённого времени – на штемпельный и материаловедческий анализ. Но что потом будет делать клиент с людьми, продавшими ему этот экземпляр и выдавшим ему официальную бумагу, что это подлинная монета тмутараканского князя?
Если мне когда-нибудь принесут такую обсуждаемую китайскую бону – то я начал бы с точного перевода надписей на ней, посмотрел бы (как это принято при анализе бон) длину и форму волокон, убедился бы по спектральному составу, что они принадлежат именно Morus alba L. или Morus australis Poir... Надеюсь, что подобный спектр имеется в доступной базе (по крайней мере недавно с её помощью удалось выяснить, что один из плинтусов в моей квартире изготовлен не из стандартной сосны, ели или дуба, а из весьма необычного для наших мест дерева из Вьетнама - как выяснилось, в позднем СССР мы получали от этой страны в обмен на оборудование не только фрукты и текстиль, но и продукцию деревообработки). И далее, по длинному списку... А заодно почитал бы переводы работ китайских бонистов, которым постоянно приходится выявлять новые типы подделок этих популярных на рынке бон.
Цитата
Тимофей пишет: Что мне остается непонятным, почему древнерусская нумизматика такая скандальная. По напряженности внутривидовой борьбы "экспертов" этот сегмент превосходит даже Причерноморье, где выясняют отошения "реальные пацаны")
minibox44 пишет: Конкуренты с их фин гарантиями определения подлинности пошли дальше... Нужно догонять.
Их нужно не догонять, а перегонять. Кстати, я бы добавил в эту их картинку ещё один треугольничек - инфракрасного цвета - "Подделки, которые не смогли быть выявлены сотрудниками фирмы и в настоящее время находятся в перечне слабов RNGA с подлинными монетами".
ЦИКЦ пишет: Понимаю, что не сложно критиковать экспертизу на диковинную для нашего рынка бону.
Больше критиковать не буду, а буду только уточнять. Прошу уточнить: 1. почему в Экспертизе размеры Бумаги указаны 241 мм х 149 мм, а на фото из Каталога Вы подчеркнули позицию с размерами "76 х 178"? Исходя из Вашего опыта подскажите: Владелец имеет право с помощью ножниц привести размер своей бумаги к Каталожному или так делать нельзя? 2. второй момент: наглецы с некоего Archives International Auctions продавали бумагу якобы "30 кэш" и причём с особым ценизмом - под тем же Каталожным номером, что и указанный у Вас, но она (бона) почему-то отличается от Вашей из Экспертизы. Я, конечно, им не верю - опыта у них маловато и с чем они там в Гонконге могли сравнивать? Но, фото боны и ссылку на проход оставлю - пусть краснеют теперь устроители этого так сказать Аукциона, правда специализирующиегося на бонах, но это не точно.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Все жмутся - никто не хочет за знания нормально платить ...... жмоты !!!
