zett5 пишет: Прошу помощи у сообщества Вопрос это что то стящее или в утиль? Металл медь Вес 91.78 гр Клейм надписей не нашел
Металл медный или бронзовый? Вполне возможно, что этот предмет служил шилом у шорника для прокалывания отверстий в коже при изготовлении конской сбруи. Или это заготовка инструмента для аналогичных целей.
Gr-s пишет: Медные гривны известны, есть и версии их предназначения. Но конкретно Ваш предмет не имеет отношения к гривнам..это просто заготовка для чего либо.
Это как? Т.е. есть некие предметы из меди, мы точно знаем, что это "гривны", но мы не знаем для чего они... но есть ВЕРСИИ для чего они был изготовлены... а вот предмет ТС - это точно не "гривна", но мы точно знаем для чего он...
тогда вопрос - для чего изготавливали медные гривны? что такое "медная гривна"? что такое "гривна" вообще?
Что конкретно читать предлагаете? Предположение Янина о том, что два медных слитка из случайных находок (т.е. не имеющих стратиграфической датировки) , изготовленные из разного сплава, разного веса, отлитые в форме похожей на слитки "киевского типа" могли бы использоваться как гири в 10 веке?? Хорошо, давайте примем его предположения за рабочую гипотезу. Тогда предмет ТС - это "гривна" или "гирька"?
Если это гирька - то о каких "медных гривнах", которые "известны" коллеге Gr-s идет речь? Какой они формы? Где, когда, как и, самое главное, для чего выпускались? Может есть документальные свидетельства, что "медные гривны" имели хождения как деньги на территории Руси - поделитесь пожалуйста, мне о них не известно.
Что конкретно читать предлагаете? Предположение Янина о том, что два медных слитка из случайных находок (т.е. не имеющих стратиграфической датировки) , изготовленные из разного сплава, разного веса, отлитые в форме похожей на слитки "киевского типа" могли бы использоваться как гири в 10 веке?? Хорошо, давайте примем его предположения за рабочую гипотезу. Тогда предмет ТС - это "гривна" или "гирька"?
А почему только выбор между гривной и гирькой? Я уже писал, что на мой взгляд рассматриваемый в ветке предмет это сырье. Скажу, что сам имел медный предмет, полностью имитирующий по форме так называемую киевскую гривну с высокой спинкой, но северного веса. Весом ок. 200 г. Считаю, что этот предмет мог быть и гирькой, и фальшивой гривной, хоть больше склоняюсь к первому варианту. В Большом кремлевском кладе 1988 г. из Московского Кремля есть такая же гривна киевского типа с высокой спинкой в серебре и того же веса. Возможно Юрий Долгорукий в бытность великим князем киевским пытался начать сближение весовых норм Киева и Ростово-Суздальской земли.
Что конкретно читать предлагаете? Предположение Янина о том, что два медных слитка из случайных находок (т.е. не имеющих стратиграфической датировки) , изготовленные из разного сплава, разного веса, отлитые в форме похожей на слитки "киевского типа" могли бы использоваться как гири в 10 веке?? Хорошо, давайте примем его предположения за рабочую гипотезу. Тогда предмет ТС - это "гривна" или "гирька"?
А почему только выбор между гривной и гирькой? Я уже писал, что на мой взгляд рассматриваемый в ветке предмет это сырье. Скажу, что сам имел медный предмет, полностью имитирующий по форме так называемую киевскую гривну с высокой спинкой, но северного веса. Весом ок. 200 г. Считаю, что этот предмет мог быть и гирькой, и фальшивой гривной, хоть больше склоняюсь к первому варианту. В Большом кремлевском кладе 1988 г. из Московского Кремля есть такая же гривна киевского типа с высокой спинкой в серебре и того же веса. Возможно Юрий Долгорукий в бытность великим князем киевским пытался начать сближение весовых норм Киева и Ростово-Суздальской земли.
Коллега, Вы извините меня за то, что я уже несколько раз повторяю вопрос : Если Вы о "гривнах" - то что такое "гривны"? Уточняющий вопрос : Что такое "медные гривны"?.... Ну, хотя бы в Вашем понимании. Кем, когда и для чего они использовались? Дайте ссылку на источник. Пожалуйста.
Разницу в том, что такое гривна (она же гривна кун) и что такое гривна серебра - давно показал В.Л.Янин. Если Вы трижды спрашиваете, значит его работу не читали? Если читали - зачем спрашивать? Моё мнение - медные слитки, отлитые по весу и форме серебряных - это фальшаки того времени. Не по весу (произвольный вес) - сырье. Литературы по ним нет. Находок мало настолько, что не думаю, что найдётся исследователь, который специально эти занимался и мог бы Вам дать ссылку.
DD1380 пишет: Разницу в том, что такое гривна (она же гривна кун) и что такое гривна серебра - давно показал В.Л.Янин. Если Вы трижды спрашиваете, значит его работу не читали? Если читали - зачем спрашивать? Моё мнение - медные слитки, отлитые по весу и форме серебряных - это фальшаки того времени. Не по весу (произвольный вес) - сырье. Литературы по ним нет. Находок мало настолько, что не думаю, что найдётся исследователь, который специально эти занимался и мог бы Вам дать ссылку.
Коллега, Вы все таки перечитайте Янина. У него гривна и гривна кун это немного разные вещи. Да и Смоленский договор прямо пишет "а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пенязи". Добавлю, что "прочитать Янина" - совершенно не значит разобраться в вопросе, т.к. его работа (если мы говорим о "Денежно-весовых системах домонгольской Руси") не дает ответа ни на один вопрос.
Кроме того, если Вы читали Янина, то должны знать, что то, что "показано" у Янина, он (Янин) взял из работ более ранних, у авторов которые сформулировали и предложили данную гипотезу. Причем, что более важно - эти авторы категорически заявляли - это всего лишь гипотеза и опираться на нее как на данность нельзя