Скорее всего это большое ордынское пуло,- 4,12гр размеры 23*18мм с частично сохранившемся изображением всадника, причём в похожей с нашими серебряными копейками, - та же композиция всадника вправо, с согнутыми спереди ногами коня, с точечным ободком с обеих сторон...Если бы не татарские надписи, подумал бы, что русское пуло. Впрочем татарские монеты ДОЛЖНЫ быть включены в русскую и российскую нумизматику, так как к иностранным её невозможно отнести. Русские земли были всего лишь частью Великой Орды, и на ней денежное обращение в тот период 13-15вв во многом (интересно выяснить, насколько именно?) было в виде татарских монет. Если кто-то поточнее определит монету, буду благодарен,так как она готовится к продаже
Насчёт включения татарских монет в русскую нумизматику - очень спорный вопрос. Хотя бы потому, что нетитульная нация - раз. Два - в одном только Ярославле недавно найден некрополь с несколькими десятками зарубленных татарами женщин, детей и стариков в 15 веке.
Миша пишет:Всадник поражающий копьем популярнейшая тема на многих монетах! Вот чем не Георгий победоносец!
Этот змееборческий образ всадника, поражающего копьём или мечом какую-л нечисть, это очень известный всемирный сюжет, существовавший задолго до зарождения христианства. Был распространен и у шумеров, и в индуизме, и в древней Греции задолго до мифического посмертного подвига Св.Георгия.
wwww1111 пишет: ]Этот змееборческий образ всадника, поражающего копьём или мечом какую-л нечисть, это очень известный всемирный сюжет, существовавший задолго до зарождения христианства. Был распространен и у шумеров, и в индуизме, и в древней Греции задолго до мифического посмертного подвига Св.Георгия.
Да это то я знаю! Привел пример Траянской монеты, что до нас все уже было!
Игорь Васильевич пишет: Насчёт включения татарских монет в русскую нумизматику - очень спорный вопрос. Хотя бы потому, что нетитульная нация - раз. Два - в одном только Ярославле недавно найден некрополь с несколькими десятками зарубленных татарами женщин, детей и стариков в 15 веке.
Насчёт "раз",- это мы у НИХ были и остаёмся нетитульной нацией, а не они у нас. И при чём тут титульность ? Во всех провинциях Римской Империи, например Египте, не говорили на латыни и даже не писались легенды на монетах на официальном языке империи. Татары ПОЛНОСТЬЮ находятся с 18-го века на территории России, так что вся их нцмизматика наша внутренняя. Отдельная, но именно российская. И жаль, что на форуме нет этого раздела. Антитатарщина какая-то, сегрегация... Насчёт ездеца,- первые русские ездецы не были Св.Георгиями, и даже скорее всего царями (корона у них появилась только при Грозном кажется). Траяновская монета имеет совершенно другую эстетику, и вряд ли античность повлияла на татар и на русских в выборе этого сюжета. Мало того, все татарские пула дали обильные сюжеты для русских пул и ранних копеек. Это уж потом с ездецом установилось, а до этого сами знаете. Кто у татар были резчики, откуда, непонятно. Но изображений всяких котов и прочих животных например у них полно.
Игорь Васильевич пишет: Насчёт включения татарских монет в русскую нумизматику - очень спорный вопрос. Хотя бы потому, что нетитульная нация - раз. Два - в одном только Ярославле недавно найден некрополь с несколькими десятками зарубленных татарами женщин, детей и стариков в 15 веке.
Насчёт "раз",- это мы у НИХ были и остаёмся нетитульной нацией, а не они у нас. И при чём тут титульность ? Во всех провинциях Римской Империи, например Египте, не говорили на латыни и даже не писались легенды на монетах на официальном языке империи. Татары ПОЛНОСТЬЮ находятся с 18-го века на территории России, так что вся их нумизматика наша внутренняя. Отдельная, но именно российская. И жаль, что на форуме нет этого раздела. Антитатарщина какая-то, сегрегация... Насчёт ездеца,- первые русские ездецы не были Св.Георгиями, и даже скорее всего царями (корона у них появилась только при Грозном кажется). Траяновская монета имеет совершенно другую эстетику, и вряд ли античность повлияла на татар и на русских в выборе этого сюжета. Мало того, все татарские пула дали обильные сюжеты для русских пул и ранних копеек. Это уж потом с ездецом установилось, а до этого сами знаете. Кто у татар были резчики, откуда, непонятно. Но изображений всяких котов и прочих животных например у них полно.
Игорь Васильевич пишет: Насчёт включения татарских монет в русскую нумизматику - очень спорный вопрос. Хотя бы потому, что нетитульная нация - раз. Два - в одном только Ярославле недавно найден некрополь с несколькими десятками зарубленных татарами женщин, детей и стариков в 15 веке.
Насчёт "раз",- это мы у НИХ были и остаёмся нетитульной нацией, а не они у нас. И при чём тут титульность ? Во всех провинциях Римской Империи, например Египте, не говорили на латыни и даже не писались легенды на монетах на официальном языке империи. Татары ПОЛНОСТЬЮ находятся с 18-го века на территории России, так что вся их нцмизматика наша внутренняя. Отдельная, но именно российская. И жаль, что на форуме нет этого раздела. Антитатарщина какая-то, сегрегация... Насчёт ездеца,- первые русские ездецы не были Св.Георгиями, и даже скорее всего царями (корона у них появилась только при Грозном кажется). Траяновская монета имеет совершенно другую эстетику, и вряд ли античность повлияла на татар и на русских в выборе этого сюжета. Мало того, все татарские пула дали обильные сюжеты для русских пул и ранних копеек. Это уж потом с ездецом установилось, а до этого сами знаете. Кто у татар были резчики, откуда, непонятно. Но изображений всяких котов и прочих животных например у них полно.
Никакой антитатарщины. Со времен Грозного, татары начали вливаться в русское государство, остаются неотъемлемой частью его по сей день (есть у меня приятели татары - очень приятные люди). Но в 13-15 веках это были враги, ничего личного, просто факт. Русские земли были в зависимости от орды, поэтому, нелогично приписывать эмиссию метрополии к зависимым землям, т.е. к русской нумизматике - ордынские деньги. В Римской же империи провинциальные эмиссионные центры включены в римскую имперскую нумизматику из-за факта зависимости от Рима - все логично (как бисти и полубисти, например в Российской империи). И еще, мы же не включаем в русскую нумизматику рейхсмарки, имевшие хождение на оккупированных территориях во время ВОВ. Пример железных оккупационных копеек первой мировой войны - это другое, поскольку имеет место надписи на русском языке и предназначены они были для хождения только на оккупированных территоиях.
Игорь Васильевич пишет: Кстати, мне глубоко все-равно, но количество минусов за первое мое предложение показывает количество исторически безграмотных обитателей Клуба.
Ох, Игорь Васильевич, боюсь , что история тут не при чем... Скорее, у сообщества вызвал негодование национальный так сказать оттенок вашего предложения) Собирать монеты по признаку титульности или нетитульности нации и т.п. это че-то новенькое. Я не буду пить чай, потому что он черный
Минус поставил я - как-то ваши слова с делом расходятся:
Цитата
Автор: ziro Дата : 23.07.2015 21:42:20
а сбили то русские!!!
Определитесь вы - "сбил путинский режим",или все таки "русские",как "титульная" нация? С неуважением,именно из-за "национального оттенка" цитируемого высказывания...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
ziro пишет: Ох, Игорь Васильевич, боюсь , что история тут не при чем... Скорее, у сообщества вызвал негодование национальный так сказать оттенок вашего предложения) Собирать монеты по признаку титульности или нетитульности нации и т.п. это че-то новенькое. Я не буду пить чай, потому что он черный
Ну не знаю, кому тут что показалось. У меня как при диагнозе после консилиума: только суть и никаких эмоций. Татарские (ордынские) суверенные - значит к русской нумизматике отношения не имеющие. Вот если бы в Казани после ее взятия Иваном Грозным, была бы эмиссия денег - тогда да, имело бы отношение.
кот да винчи пишет: Минус поставил я - как-то ваши слова с делом расходятся:
Цитата
Автор: ziro Дата : 23.07.2015 21:42:20
а сбили то русские!!!
Определитесь вы - "сбил путинский режим",или все таки "русские",как "титульная" нация? С неуважением,именно из-за "национального оттенка" цитируемого высказывания...
ну да, получилось не очень. Режим я имел в виду, конечно. Получил бан заслуженно на две недельки.
Кстати, факт остается фактом, татары при иге были врагами, вырезали посады беспощадно, на факты-то я, надеюсь, никто не обидется? Поэтому резануло глаз предложение монеты врагов включить в русскую нумизматику. Опять-таки, ничего личного. Все это было давно и сейчас неактуально.
Игорь Васильевич, в принципе я разделяю вашу точку зрения, тем более что это татары обрусели в результате, а не русские статарвились. Хочу только напомнить, что с подобным же усердием и русские друг друга поедом ели, жгли, убивали и в полон уводили. Это не совсем показатель вражины. А вон рязанцы были вообще в решительные моменты с татарами, теперь их нумизматику тоже по боку?
Если Бы пишет: Игорь Васильевич, в принципе я разделяю вашу точку зрения, тем более что это татары обрусели в результате, а не русские статарвились. Хочу только напомнить, что с подобным же усердием и русские друг друга поедом ели, жгли, убивали и в полон уводили. Это не совсем показатель вражины. А вон рязанцы были вообще в решительные моменты с татарами, теперь их нумизматику тоже по боку?
Так вот поэтому я и озвучил признак титульности, позволяющий любую эмиссию враждующих и вырезающих друг друга князей отнести к русской нумизматике. Т.е. по этническому признаку.
Справедливости ради, стоит отметить, что не только татали били русские, но и междуусобица была похлеще татарких набегов. Как например, Липекцкая битва - одна из самых жестоких и кровавых междоусобных битв в русской истории! Куда там до татар! Русские мочили друг друга так, что дым стоял! "В битве участвовали, по дошедшим летописям, богатыри Александр Попович, Добрыня Золотой Пояс (он же Тимоня Резанич) и Нефедий Дикун, а также Юрята и Ратибор, павшие от руки Поповича"
А минус то за что? Наверно за правду. За то что сказал, что славяне и русские мочили друг друга так - что дым стоял? Это факт. И таких полно. Как факт и то что А.Невский стал наместником татар и под этим предлогом разорял земли русские. Что он отверг послания папы о помощи в разгроме орды и лег под татар? Это и была точка когда Русь отвернулась от Европейской цивилизации. А свещеники его еще и канонизировали. C тех пор и стало у нас мировозрение Орды... Не надо боятся называть вещи своими именами. Не пойму почему россияне боятся признать себя наследниками Орды - и стиль управления государством и одна столица в которой есть все, а переферия влачит существование и проч - все тоже. Посмотрите на карту где жили славяне, территорию Орды и где сейчас есть Россия. Не надо боятся называть вещи своими именами.
Игорь Васильевич пишет: Насчёт включения татарских монет в русскую нумизматику - очень спорный вопрос. Хотя бы потому, что нетитульная нация - раз. ...
Насчёт "раз",- это мы у НИХ были и остаёмся нетитульной нацией, а не они у нас. ...
Изучай те историю из разных источников! И станет понятно была ли "Орда" и где и чья! Была даже Залесская орда, а это территория Московского княжества. И мало кто знает, что Александр Невский именовался Хан. А что было при Катерине 2, немке, то немецкие историки и записали. А мы и верим.
Михаил Фёдорович пишет: Изучай те историю из разных источников! И станет понятно была ли "Орда" и где и чья! Была даже Залесская орда, а это территория Московского княжества. И мало кто знает, что Александр Невский именовался Хан. А что было при Катерине 2, немке, то немецкие историки и записали. А мы и верим.
А где почитать - посоветуйте источник - интересно.
