Очередной шедевр фуфлоделов.Монета отчеканена скопированными штемпелями, так называемая "давленка", оттого и просматривается второй удар, т.к. с одного раза все детали хорошо не пробиваются.
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
[QUOTE]Boris 4. Трещины в легенде никак не связаны с поддельностью монеты. Они могут быть связаны даже не с трещиной в штемпеле, а с трещиной в матричных пуансонах. В старой теме про рубль 1915 г. я приводил пример разноштемпельных аверсов с одинаковой трещиной в буквенной легенде:
С уважением [/QUOTE] Вот в этом вы заблуждаетесь.Попробуйте найти подобный рубль 1890 года с такой же трещиной, тираж ведь небольшой.
[QUOTE]Ливси пишет: Вот рубль тоже со ступеньками, сомнений в подлинности нет. По Вашему он тоже чеканился догравированными штемпелями?[/QUOTE] Насколько можно судить по фото, кроме ступенек других технологических отклонений я не вижу.Вполне возможно, что на МД заготовку также могли ударить два раза.Что касается монеты ТС, то в этой теме было отмечено три несоответствия, не говоря как минимум еще об одном.
К сожалению на m-dv не все монеты оригиналы, хоть они проходили через разные аукционы и а этом форуме это было уже не раз доказано.Что касается ступенек, то в данном случае я не думаю, что это следы доработки штемпеля. Быстрее всего это след от повторного удара т.к. материал скопированного штемпеля не выдерживает нагрузку каленного штемпеля.Поэтому и бьют по заготовке не один раз и трещины на штемпеле очень частое явление.Попробуйте на том же m-dv найти подобный рубль 1890 года с такой же доработкой штемпеля, думаю не найдете.И еще раз повторюсь - по отдельности можно обосновать любые небольшие технологические отклонения и они возможны, но когда на монете их несколько, то вывод может быть только один.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Склонен поддержать оставшегося в меньшинстве Eugenius в том, что рубль, скорее всего, подлинный. В 1890 г. встречаются ручные подгравировки перемычек в коронах, как я предполагаю, в процессе износа штемпелей. Можно выделить следующие фазы износа и догравировки: 1. Перемычки большой короны плавные, малые короны не замкнуты 2. Перемычки большой короны начинают теряться, догравировки нет 3. Перемычки большой и малых корон догравированы, внутри перемычек присутствует рельеф 4. Перемычки корон догравированы, рельеф внутри отсутствует Обсуждаемый рубль,по моему мнению, соответствует четвертой фазе. С уважением [/QUOTE] Считаю, что по отдельности можно обосновать любые небольшие технологические отклонения, но когда их несколько, то вывод может быть только один.
[QUOTE]Altair777 пишет: монета волмара-это обсуждаемая в начале темы монета[/QUOTE] ОК, значит зрение пока меня еще не подводит, хоть фото и сделаны под разным углом освещения.
В отношении монеты с Волмара, то она отчеканена этими же скопированными штемпелями, аверс которого на некоторых буквах уже начал трескаться. Если внимательно изучить эту монету, думаю на ней можно будет найти следы повторного удара. Гурт быстрее всего такой же, как и на монете ТС.
[QUOTE]Ливси пишет: Арки часто двояться. А вот то, что они кривые (не радиальные) на 2 часа - х.з. Волмаровский еще сильно напрягает несоответствием пропорций слова рубль и цифр даты...[/QUOTE] Cчитаю этот рубль подделкой, отчеканенный скопированными штемпелями. Отсюда и ступеньки на арках из-за повторного удара скопированным штемпелем и непонятные доработанные перемычки на коронах и другие небольшие несоответствия.
[QUOTE]albadel пишет: В подлинности Ваших рублей я не сомневаюсь (зря передергиваете, фальшивых царских рублей на рынке не больше подлинных), а в подлинности Вашего единственного ефимка Вы сами слабо уверены (отсюда периодические попытки реанимировать почившую тему). Что толку обсуждать ефимки на форуме? Специалистов по ефимкам нет! Нигде нет ( ни в ГИМе, ни в Эрмитаже, ни на СМ) ни одного человека. А вот продажи пока есть ... пока... даже на этом форуме (для этого подобные пляски с бубном про "форумы, которые помогают начинающим" ;) ................................................... Следом за ефимками, похоже, последуют сребреники.[/QUOTE] Насчет периодических попыток реанимировать почившую тему все очень просто.Мне неоднократно приходилось выступать оппонентом перед некоторыми форумчанами по поводу подлинности некоторых ефимков.В доказательство некоторых моих наблюдений я и показал этот фальшак отчеканенный скопированными штемпелями.И если вам эта тема не интересна, то можете в нее не заходить. Кстати, эта технология "копирования штемпелей" применяется для чеканки всех номиналов монет, поэтому на сегодняшний день ошибки в заключениях делают практически все и это на форуме уже не раз демонстрировалось. Были случаи когда Ширяков отказывался дававть заключения на рубли молодых Петров.Поэтому следуя вашей же логике специалистов не только по ефимкам, а и по российской нумизматике сейчас тоже нет. Что касается моего ефимка, то я в нем 100% уверен.Он здесь на форуме уже демонстрировался на талере Брауншвейг Люнебург 1632г. с редким годовым клеймом 3-го типа без единицы.
С такими взглядами, коллекционированием старины лучше вообще не заниматься, т.к. сейчас подделывается все и вся и уровни подделок от простых до самых изысканных.Если следовать вашей логике, то коллекционирование само по себе уже умерло, т.к. рынок наводнен не только фуфельными ефимками, а и другими фальшивками, в чем многие здесь не сомневаютя.И это совершенно не значит, что нужно перестать изучать фуфло и завязывать со своим увлечением. Лично я собираю рубли царской России и ефимок у меня представлен в единственном экземпляре и от того, что фальшивых царских рублей на рынке больше чем подлинных, убеждать себя в том, что в моей коллекции почти все фуфло я не собираюсь. Вообщем-то для этого и существуют эти форумы, которые помогают начинающим, да и не только, разобраться во многих вопросах.
Похоже, что NGC "дует на холодную воду", даже по фото видно, что рубль беспроблемный.У меня в коллекции есть такой же рубль 1774 года в UNC, только отчеканенный другой парой штемпелей, если интересно, могу показать для сравнения.
Здесь представлен ефимок как минимум с тремя явными технологическими нарушениями, плюс издержки чекана скопированными штемпелями.Если кому интересно, может сравнить этот явно фальшивый ефимок с заведомо подлинным и сделать для себя определенные выводы.Также нужно понимать, что на качественных подделлках этих косяков меньше и они не всегда имееют такой явный характер.
[QUOTE]viktor83 пишет: По возможной цене не подскажете?А то полтину 1719 в 2-2,5т.баксов оценили,а мне кажется,что все таки по более она стоит...[/QUOTE] Выставляйте здесь эти монеты на аукцион с той цифры, что вам подходит и сами все увидите.
Со слабами впервые столкнулся в середине 90-х когда собирал американские монеты, мне не раз приходилось слабировать на американских шоу в компаниях NGC и PCGS их монеты. В один прекрасный момент понял, что для серьезных коллекционеров-нумизматов собирать гробики это баловство, т.к. держа монету в руках ты как бы прикасаешься к тому времени и чувствуешь его.Кроме того можешь детально изучать монеты, соответственно набираться опыта для возможности разбираться в подлинности и заодно пополнять свою коллекцию.Если мне попадается хорошая монета в слабе, то я слаб ломаю и только после этого ложу в коллекцию.
Насчет годового клейма не надо забывать, что скопированный штемпель почти повторяет оригинальный.По копеечному клейму просто нет слов, достаточно двойного перечекана, не говоря о других косяках. Считаю, что ефимок фальшивый.
Не вижу смысла обучать фуфлоделов, помимо этого косяка хватает и других. Здесь на эту тему уже и так достаточно было сказано, если вам приятно им указывать на их ошибки, можете продолжать.
А с чего вы решили, что фуфлоделы по штемпелю с датой били с бешенной силой и как вы определяете по фото, бешенная сила или нет? Лично я наблюдаю, что удар годового клейма не бешенной силы. ;)
Отвечаю по существу: 1. Первых два ефимка из вашего поста 67 считаю фальшивыми и отчеканенными доработанными скопированными штемпелями. Что касается оставшихся двух, то для выводов нужны дополнительные фото с хорошим разрешением или просмотр "в живую". На них по крайней мере кроме "яблок", просматриваются и другие следы предыдущего изображения, возможно это и можно будет отнести к двойному переводу маточника на штемпель . 2. То, что фуфлоделы использовали "мягкую" подложку для придания фальшивым ефимкам блюдцеобразной формы, лично я не сомневаюсь. Мне не раз приходилось видеть такие ефимки с фальшивыми киевскими клеймами. В связи с этим я к блюдцеобразным ефимкам отчеканенным на "мягкой" подложке отношусь с очень большой осторожностью и очень жаль, что от вас так и не дождались двухсторонних фото эрмитажного экземпляра ефимка №15152. :hi:
[QUOTE]ТКМ пишет: Уже писал за это, но придётся повторить. Трудно себе представить фуфлодела, который с маниакальной настойчивостью выбирает (для изготовления нескольких фуфельных штемпелей) клейма строго с двойными ударами - в дальнейшем что бы удалять с них лишьние элементы. Зачем усложнять и без того не лёгкую работу? Я так понимаю, что вы не допускаете наличие подлинного надчекана с остаточными "яблоками" [/QUOTE] Все банально просто, фуфлодел для копирования выбрал копеечное клеймо с наиболее четкими деталями, даже не смотря на то, что это клеймо было с двойным ударом. И это хорошо видно на показанном вами фото под номером 1.
[QUOTE]ТКМ пишет: Представленый мной ефимок в посте 59 и ефмок рис.10 (из книги), имеют круглые надчеканы разного технологического происхождения.[/QUOTE] Технологической разницы двойного и повторного перевода маточника на штемпель практически нет.Разница только во времени - двойной наносится на штемпель сразу, а повторный возможно мог наноситься после его износа. Еще раз повторюсь: 1. Если повторный перевод маточника и существовал, то из-за форсированного производства ефимков не имело смысла вообще тратить время на удалением старых изображений.Достаточно было произвести повторный перевод изображения с маточника на изношенный штемпель без удаления нескольких мм с его торца. 2. Считаю, что точки под задними ногами коня на рис.10 и 11 можно объяснить только не до конца доработанным скопированным штемпелем, у которого эти точки случайно или специально не убрали.Копию быстрее всего снимали с копеечного клейма двойного удара, подобного на рис.16.
[QUOTE]ТКМ пишет: Прочность скопированного штемпеля зависит от материала с чего копия изготавливается. А этот современный материал может быть достаточно прочным, что бы избавить фуфлодела от мысли ( "про мягкую подложку.для придания ефимкам блюдцеобразной формы" . Так как фуфлоделу незачем думать о придании ефимкам блюдцеобразной формы. Потому что большое количество подлинных ефимков имеют плоскую поверхность. Есть большая уверенность в том, что (до этой темы) фуфлоделы не использовали мягкую подложку вообще, тем более в сочетании с твёрдой подложкой на одном ефимке.[/QUOTE] Насколько мне известно, применяемый фуфлоделами материал хоть и прочный, но не на столько, как настоящие штемпеля.Вполне возможно, что за счет таких скопированных штемпелей, встречаемость плоских ефимков стала больше, чем блюдцеобразных, т.к. с плоскими ефимками у фуфлоделов меньше мороки. Но постоянно делать фальшивые ефимки плоскими не совсем правдоподобно, поэтому быстрее всего ими применялась и "мягкая" подложка.Поэтому к блюдцеобразным ефимкам отчканенным на "мягкой" подложке я отношусь с очень большой осторожностью, а к плоским с плохо пробитыми копеечными клеймами вообще никак.
