Я привел эти первоисточники как наиболее ранние и достоверные, написанные так сказать по горячим следам, на что собственно можно было-бы опираться, аргументируя наши с вами доводы. К сожалению мне не известны какие-либо работы по более раннему периоду, все что нам доступно на сегодняшний день - это сборник указов по монетному и медальному делу, подготовленный Деммени, правда без гравюр из "Книги чертежей и рисунков" Полного Свода Законов Российской Империи.
Но раз уж зашла тема касающаяся технологических аспектов, я бы в первую очередь попытался поискать информацию в европейских источниках, описывающих монетное производство этого периода времени. Ведь не секрет, что первое оборудование для оснащения монетного двора в Петропавловской крепости было закуплено в Нюрнберге, а где оборудование, там и технология. Не думаю что за такой короткий временной промежуток с 1724 по 1728 года в России могли что-то усовершенствовать или внедрить свое. Кстати в некоторых немецких каталогах иногда приводятся фотографии подлинных монетных штемпелей, видимо сохранившихся в архивах монетных дворов. Не сомневаюсь, что существуют монографии, касающиеся самого производства монет, с подробными чертежами и этапами изготовления.

[QUOTE]exkursant пишет:
Те, кто знает, как переводится изображение с мастер-пуансона на штемпель могут назвать ещё один момент, а именно:
форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской...
это должна быть сфера или конус, для того, чтобы гарантировать "съём" формы с мастер-пуансона.
Совершенно верно, и результат съёма конусом можно регулярно наблюдать на многих монетах, он представляет собой маленькую выпуклую точку прямо по центру, которую многие ошибочно принимают за след от разметки штемпеля циркулем.
Для этого нашим предкам в первой середине 18 века просто не хватало материала- той самой стали, которую не "варили", а "выковывали" из "уклада". Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... а если и позволял - на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. Тоже свои особенности...[/QUOTE]
1+, Вы буквально цитируете Ивана Андреевича Шлаттера "Обстоятельное описание рудного плавильного дела...", Т.2. Железные руды описующей: как железо из руды выплавливать, разные вещи выливать, уклад и сталь делать, крышечные доски и под лужение листы выковать оные вылудить, железные полосы вдоль машиною на дело шпикарей, и проволоку разрезать, и полосы плащить, а также и разных сортов железной проволоки делать. Спб. 1765.
Но в нашем конкретном случае, немного приоткрыть завесу в вопросе технологии изготовлении штемпельного оборудования, помог-бы труд этого-же автора "Описание при монетном деле потребного искусства, в двух главных частях состоящее, из которых первая часть содержит описание монетного дела, и как употребляемые к тому металлы пробовать и перечищать, також какие потребности к такому делу надобны, и как оные приуготовлять. Вторая часть показует о аллигации, или смешивании золота и серебра, о вальвации, или о оценке всяких иностранных и российских монетных сортов, и о протчем с принадлежащими чертежами. Сочинено Монетной канцелярии асессором Иваном Шлаттером, в Москве 1736 году"
Как видно временной промежуток между появлением "Описания" и нашей монетой 1728 года совсем небольшой, за это время мало что могло измениться в технологическом процессе на монетном дворе.

Таковых скорее всего в природе не существует, даже гипотетически, ибо это есть бизнес, а не благотворительная организация ;)

Я сам больше склоняюсь к мнению что маточник служил в качестве разметочного инструмента, так-же не надо забывать про существование токарно-фрезерного станка, он же пантограф, что заметно облегчало процесс изготовления штемпеля, а вот все остальные элементы набивались пуансонами и подгравировывались по мере необходимости уже вручную на самом штемпеле, вот их-то (пуансоны) и изготавливали регулярно и в необходимых количествах конкретные специалисты, у каждого из которых был свой "почерк", отсюда и масса вариаций. Кстати немалый вклад в модернизацию Московского монетного двора того периода внес Андрей Нартов, я думаю что не лишним будет напомнить о том, какую роль сыграл этот человек в становлении русской механики первой половины 18 века.
По поводу ранее приведенных в качестве примера 2-х вариантов портрета, с попыткой их отождествить, путем наложения фрагментов, остаюсь при своем мнении - это 2 совершенно разных штемпеля, приготовленных с использованием 2-х разных портретных пуансонов, за литерные говорить не буду, не хочу глаза ломать, да это уже и не существенно.
Так что скорее всего вопрос об авторстве каких-либо конкретных штемпелей этого периода, за исключением подписных - это из серии "есть ли жизнь на Марсе?" ;)

3. сталь не варилась, а выковывалась!! ... химический элемент "железо" в жидком виде человечество увидило к середине 19 века;

Это одна из ключевых позиций, между прочим. Кое-кто из участников разговора как-то тоже разглагольствовал про "литьё штемпелей" в 18 веке
Может быть я не совсем точно выразился, употребив термин "варка стали", но сути это не меняет. А вот штемпеля изготавливали посредством подобного маточника, приведенного в качестве иллюстрации kazbek, набивая впоследствии отдельные более мелкие элементы, которые как правило всегда не совсем четко удается перевести, а в то что можно кардинально переработать старый штемпель, да так что-бы до неузнаваемости изменить весьма характерные особенности в анатомии лица, детали парика и прочее, извините не верю! Полна земля русская талантами, не спорю, но монетный двор - это в первую очередь производство, а не учебный класс медальерного искусства академии художеств! :)

"Пирамиды", будь то на рынке нумизматики, недвижимости и пр., не есть чисто российское изобретение, достаточно просто пролистать несколько аукционников известных европейских нумизматических фирм, как вы тоже сможете обнаружить одни и те-же монеты, тусующиеся по разным торговым площадкам, просто в том большом массиве им проще затеряться. А мы ведь всегда смотрели в сторону Запада, и старались все  скопировать как у них, но только уже с "Византийским размахом" ;) Оставим редкости и уникумы в стороне, а вот что об'ективно могло повлиять на увеличение в несколько раз стоимости обычной простой типовухи? Что, наметился дефицит и нумизматика перешла в разряд товаров первой необходимости для всех категорий граждан РФ, как хлеб, соль и спички в голодный год?  :D

[QUOTE]exkursant пишет:
"Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?"
С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер.[/QUOTE]
Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века :cry:
Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля, ведь в штате монетного двора числилась целая бригада специалистов (очень хорошо и подробно описано в документах у В.Кн. Георгия Михайловича - почитайте, не пожалеете!), и все эти художники, резчики и прочий техперсонал целыми днями извините не водку пил, а что-то делал конкретное. Уже одно то, что в столь кратковременные царствования Екатерины I и Петра II, на сегодняшний день известно более 100 вариантов штемпелей, должно навести на мысль о том, что вспомогательный инструмент поновлялся регулярно и делался он вручную (отсюда такое разнообразие), а лазерный токарный станок заменял пантограф, опять-же начала 18 столетия. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу... :cry:

Соглашусь с мнением , что у этих оттисков существует некая стилистическая похожесть, а вот дальше, что касается до маточника, а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько! Поймите, ведь это основной инструмент для изготовления штемпеля. Как вы себе это представляете, только предположим на минутку, что он по каким-то причинам вышел у вас из строя, и что тогда, шлем депешу в Санкт-Петербург, пришлите срочно новый, а не то денег не напечатаем??? Вы меня конечно дико извините, но в моем представлении Монетный двор Российской империи первой трети 18 века представлял собой довольно крупную мануфактуру, или предприятие, можно называть как угодно, со своим штатным расписанием, оборудованием и специалистами, а не кустаря-одиночку паяющего чайники :!:

Не хочу вдаваться в предшествующую бурную полемику, но гипотетически можно согласиться с вашей версией если сделать вид, что сама по-себе куда-то делась или стерлась горбинка на носу у императора, изменился сам угол лица, парик на затылке по иному завит, ну и так по-мелочам наберется. Версия о ручной перегравировке или подправки старого изношенного штемпеля в таких масштабах вряд-ли имеет право на существование. Технически будет намного проще изготовить новый штемпель, а делалось это в те времена постоянно...

Я полагаю, что неприятный момент имел место для владельца монеты, но вот готов-ли он был расстаться со своим предметом за стартовую стоимость :?: Скорее - нет, чем - да, вот поэтому и прозвучал ответ, что монета уже выкуплена (своим же хозяином) ;)

Это выглядит как-то нелогично на фоне некоторых других проходов (прогонов?) ;)

Настоящие.

[QUOTE]3РУБЛЯ пишет:
... а рубли на Украине не котируются.[/QUOTE] Так-же как и у нас гривны ;)

Абсолютно!

Ну тогда долго и нудно поищите на coinarchives.com или sixbid.com, там обязательно где-нибудь попадется.

Некоторые даже по Шелдону грейдят, без всякого слабирования и выдач сертификатов, чему уж тут удивляться... :)

Да, у вас тип с орлом большего размера, а по цене посмотрите в проходах на мондворе (m-dv.ru)

Нормальный рубль, помыли его не так давно, лет так 5-10 тому назад, вот и патина еще не наросла.

Эта монета происходит с аукциона Thomas Høiland 127. 5.-8. november 2008. Russia IV. Lot 26. В описании отмечен дефект штемпеля и обозначено состояние как AEF, фото не прикрепляю, так как они более темноватые, чем приведенные здесь в начале темы. Если внимательно присмотреться, то можно заметить очаги коррозии вишневого цвета на аверсе в районе правой головы и крыла, в целом согласен с оценкой Датского аукциона. Произвольный грейдинг монет некоторыми нашими аукционами ничего кроме улыбки не вызывает, - "дешевый совковый развод на деньги состоятельных буратин"...  ;)

А вы почитайте публикацию М.М.Сперанского "Практическое описание монетного производства в Екатеринбурге 1780 г.", в основу которого положен подлинный отчет на имя тогдашнего президента Берг-коллегии. Там очень подробно изложены все стороны производственного процесса, в том числе нормы выработки за смену, так что при таких об'емах и с учетом имеющихся всегда под рукой полос проката с нестандартной толщиной, можно было запросто подобрать заготовку под нужный вес. И чеканить такие монеты с нестандартным весом по всей вероятности приходилось довольно часто, о чем свидетельствуют многочисленные находки данных артефактов...

Несомненно оригинал, если быть совсем об'ективным, то качество ниже среднего, VG - можно так сказать, а по цене к сожалению не подскажу.

За 1736 год не скажу, а вот на Елизаветинских банта отродясь не было, по-крайней мере никем доселе не обнаружены таковые, за исключением 1743 года, тип аверса и реверса 1730-1741 годов.

О монетах с нестандартной массой написано практически во всех классических изданиях. Суть в следующем: в 18 веке было очень сложно в технологическом плане соблюсти весовой стандарт при выделке медной монеты и причин множество, начиная от качества сырья, толщины проката, последующих термообработок металла и т.д. При приемке партии готовой продукции, сумма и количество монет должны были соответствовать определенному весу с учетом ремедиума (возможно допустимого отклонения от нормы), добивались этого с помощью вот таких разновесных экземпляров.

Это не удар и уж ни в коем случае не перечекан, такие следы остаются от самого штемпеля (результате холостого соударения штемпелей). А то что вы принимаете за недовес, так это ее при приемке под вес партии подгоняли, она здесь выполняла функцию гирьки-разновеска.

Да, к сожалению, сейчас уже сложно сказать, был ли в диком восторге Николай Иосса от того что его инициалы использовали фальшивомонетчики в начале 20 века... ;) Предмет сам по себе может быть интересен в качестве образца подделки того времени, на любителя.

Да, теперь это "рукоделие" точно стоит не дороже металла в нем содержащегося :D

Совершенно верно, это относится к территориальным выпускам монет Российской империи, в данном случае - это Двойной абаз 1822 года, Тифлисского монетного двора.

Этот предмет, в оригинале естественно, достойный лот для любого солидного аукциона. Так что не стоит обольщаться крамольной мыслью прикупить его за 3 копейки на такой площадке как Ebay... :)
Вот так выглядит оригинал, почувствуйте разницу!

Вот фото заведомо подлинной монеты, а та что показана вами - видится нехорошей, чем-то напоминает изделия циркулировавшие на рынке в середине нулевых.

Щетка - это чисто гипотетически, меня там в тот момент не присутствовало, а получиться такой дефект при чеканке, мог только от царапины или-же трещины на самом штемпеле. А не видя перед собой орудие производства, т.е. сам штемпель, можно строить любые предположения... ;)

Если быть более точным, то это талер Людвига I Баварского 1827 года, посвященный заключению таможенного союза между Баварией и Вюртембергом. Вес в пределах нормы, и смещение - обычное явление для того периода. Правда брать себе в коллекцию монеты из этой серии лучше в полном люксе, но это уже финансовая сторона дела, тут как говорится, все зависит от толщины кошелька... ;)

Монета подлинная, а все признаки, что вы процитировали относятся к монетному чекану периода 1839- 1843гг. Увы, оборудование устарело... :(

Вот на "мондворе" штемпель до "ремонта". При доработке пунсон малой короны был криво "выставлен" и при ударе сместил металл штемпеля.[/QUOTE]
Позволю не согласиться, вижу разницу в штемпелях, однако посадка центральной короны где-то перекликается, если предположить что был ремонт в этом месте, то по-идее поле монеты должно быть немного приподнято...

Никакого повторного удара здесь нет, а то что вы назвали скользящим ударом некоего кольца, то это скорее след от вырубки монетного кружка из полосы. Можно предположить, что не сработал нормально механизм при вырубке (полоса застряла или еще что-нибудь...) и первоначальный удар пришелся не в том месте, после чего кружок все-таки вырубили, но он естественно был деформирован. Не исключено что позже он попал под пресс в таком состоянии, отсюда и непрочекан.

Н-да, похоже началось повальное клонирование меди 18 века, производители не дремлют - четко реагируют на спрос в сегменте монет средней ценовой категории. Двушка на последней фотографии выглядит вполне привлекательно, но похожа на приведенную в самом начале темы и гурт у нее скорее всего такой-же... ;)

Нашел еще одну для сравнения, одноштемпельную, по-моему все на своих местах. Ну а то что гурт гладкий, версия может быть только одна - производственный брак, почему-бы и нет? Как такой вариант гурта влияет на ценообразование - вопрос индивидуальный, так сказать "на любителя"...

Да нет, что вы, это новая разновидность с "нарезным гуртом" :D

Да, особенно когда это делается поверх оригинальной монеты, вот и сиди думай - глаза ломай... :(

Не сломайте стол!  ;) К сожалению все перечисленные вами признаки, как то - вес, цвет и звон уже ни о чем не говорят. По этим фото видится "БЯКА"...

Так, глядишь, скоро покупатели начнут требовать на простые екатерининские пятаки экспертизу со спектральным анализом, прям как на платину... :(