[quote="Владимир Н."]Думается, что это пленистый металл, "раскрывшийся" на стадии чеканки...[/quote] Извините, ничего не понял. Разъясните, пожалуйста, с учетом вопроса заданного мною в предыдущем сообщении.
Далее. Хотелось бы понять следующее: Каким образом, положив между штемпелями две толщины монеты получить в итоге цифру «1», слово «TNNI» и цифры года с очертаниями (в том числе по высоте букв и цифр) аналогичными образцу справа?
Не «ранен» ли Ваш пенни совсем другим инструментом? Обратите внимание: на буртик контура овала на реверсе слева; на не совсем плавный контр овала справа; рваный характер «раны» на фото аверса.
[quote="WCO"]Хотел обсудить (или выяснить, если названия уже есть) как и что называется, поскольку аналогов в русском языке не знаю, а слово "залипуха" не только выглядит как вульгарный слэнг но и по логике должно относится к другой ошибке (Capped die).
Capped die - то есть монета, которая "залипла" на штемпеле, пример можно посмотреть здесь: Металл монеты мягче закалённого металла штемпеля. Монета при многократных ударах пресса расплющивается вокруг штемпеля, получается чашеобразная форма, если перевести дословно, то "чашеобразный штемпель" (штемпель, т.к. монета используется для чеканки других монет). На предстоящем аукционе Дж. Элмена лот 442 будут аналогичные 1 пенни 1865 года. Эта ошибка довольно редкая и востребованная.
Brockage - это результат чеканки монет одной половиной штемпеля с одной стороны и залипшей монетой (Capped die) с другой стороны. Вот примеры:
Есть, всё таки, какие-то соображения как назвать эти термины на культурном русском языке? Может нужно просто присвоить эти названия если их нет?
WCO[/quote] Хорошо, но, по-моему, не приживется. Тяжеловато для отечественного уха.
[quote="Александр Редько"]Уважаемый Ю.В., ну откройте все-же тайну, что в этом браке такого особенного, а то вот и общественность волнуется!!! Вам попалась с бородой и бельмом, а у кого-то есть другие не менее оригинальные экземпляры, но согласитесь, это не является чем-то уникальным для монет 18 столетия, учитывая технологию их производства и немалые тиражи. С уважением к Вам. :roll:[/quote] Уважаемый Александр. Моя «тайна» раскрыта уже давно, в моих предыдущих сообщениях. Из всего многообразия бракованных пятикопеечных монет екатерининского периода 18 столетия, эту я считаю самой интересной, самой колоритной по сочетанию неповторимых особенностей, а именно: след от залипшей монеты, что придает ей уникальность; «двойной удар», что естественно не редкость; «борода» от трещины в штемпеле аверса, в очень своеобразном месте; «бельмо» в глазу у орла, как следствие смятая части глаза при втором ударе. Общественность волнуется, что я могу поделать. Что есть – то есть.
Александр Редько писал(а): «У кого-то есть другие не менее оригинальные экземпляры».
Отлично. Конкуренты - в студию. Пусть общественность даст по рукам зарвавшемуся «троллю». Предметно и у всех на глазах.
exkursant писал(а): «Да давал я ему этот "линк" и картинки настоящих "залипух" тоже... здесь мы имеем дело с другим фенОменом. Я бы назвал его "параллельная нумизматика". Существует себе сама, мнений чужих не признаёт, с настоящей не пересекается(да и слава Богу)»
Какой смысл этой "параллельной нумизматике" пересекаться с той Вашей «настоящей», у которой отсутствуют хоть какие-то доводы в процессе поиска истины. Какой смысл прислушиваться к мнению, например, следующему Вашему:
Exkursant писал(а): «Вы имеете право утверждать всё, что пожелаете. Положим, что монета прибыла с Луны или Марса. Может и найдётся тот, кто захочет опровергать ваше утверждение. Утверждая, что на ней дефект "залипуха", Вы делете примерно тоже самое».
[quote="WCO"]Тему предлагаю не закрывать, а обсудить следующий вопрос.
Вот в этой статье:
утверждают (цитирую):
[i]«Залипуха», «залипушка» ... – относительно нечасто встречающийся технологический брак оригинального вида, когда обратная сторона повторяет изображение другой стороны, но в вогнутом, негативном исполнении. Происхождение довольно простое: в результате залипания (отсюда и происхождение термина «залипуха») уже отчеканенной монеты на одном из штемпелей очередная поданная под удар пресса заготовка получает с одной стороны выпуклое изображение свободного штемпеля, а с другой – вогнутое изображение от залипшей на противоположном штемпеле монеты, обращенной к новой заготовке тем же изображением, которое до этого было получено от свободного штемпеля.[/i]
------
Получается, что "залипуха" это совсем не та монета, которая на самом деле "залипла" на штемпеле. А совсем наоборот, это та монета, что вовсе не залипала, а была отчеканена штемпелем (с одной стороны) и залипшей монетой (с другой стороны). Как-же тогда в России называют то, что на самом деле залипло? И как называют монету, не только залипшую на штемпеле, но и получившую инверсное изображение с другой стороны?
В английском языке есть названия для каждой из этих монет.
Brockage - это то, что в статье почему-то называют "залипухой". Хотя по логике "залипухой" должно быть то, что "залипло".
Capped die - это то, что на самом деле залипает. Как такое называют на Русском языке?
Counterbrockage - это ещё сложнее. Вот здесь есть фото и обьяснение: Аналогов в Русском языке нет.
Не пора ли с терминологией разобраться?
WCO[/quote] Вот это другое дело. Сразу виден профессионализм, всестороннее знание предмета и желание всё расставить по своим местам. В указанной статье (да и в других также) термин «Залипуха» трактуется как-то коряво. Быть может, следовало бы говорить – след от залипшей монеты, как в данном случае. Вопрос терминологии в науке вещь крайне существенная и, к выше высказанному мнению, следовало бы прислушаться всем. Предлагаю второй вариант названия данной монеты, а именно: 5 копеек 1770 года со следом от залипшей монеты, с «двойным ударом», с «бородой» и «бельмом» в глазу у орла.
[quote="кассир"][quote="ЮВ"]В виду отсутствия фото пятаков с дефектами екатерининского периода - конкурентов на заявленное мною первое место, данная монета, а именно: 5 копеек 1770 года с «залипухой», с «двойным ударом», с «бородой» и «бельмом» в глазу у орла (см. ниже), объявляется лучшей в номинации «Самый оригинальный брак».
Всем спасибо. Всем удачи.
Тему предлагаю на этом закрыть.[/quote] Вы это серьезно??? Бред какой - то.[/quote] Про бред, траву, троллинг и тому подобную ерунду мы в этой теме уже читали. Далее по номинации. Альтернативных вариантов представленной монете не наблюдаем.
[quote="Александр Редько"]Уважаемый Ю.В. примите мои самые глубокие поздравления, очень рад за вас, вы даже не представляете какой прорыв в нумизматике совершили, надеюсь в самое ближайшее время будут обнаружены и опубликованы такие предметы как: Рубль 1711 года, тип 1712, но без перегравировки последней цыфры в дате, соответственно удастся наконец-то лицезреть "Сорочий хвост" 1726 года, то-ли еще будет, терпение и еще раз терпение, господа... :lol: :lol: :lol:[/quote] За поздравление, спасибо. Остальное - не по теме.
В виду отсутствия фото пятаков с дефектами екатерининского периода - конкурентов на заявленное мною первое место, данная монета, а именно: 5 копеек 1770 года с «залипухой», с «двойным ударом», с «бородой» и «бельмом» в глазу у орла (см. ниже), объявляется лучшей в номинации «Самый оригинальный брак».
[quote="Владимир Н."]Ну, если только так... То, тогда конечно... Всё становится на свои места...
Но думается, что на этом форуме столь глобально мыслящих ценителей изящных браков ЕМД Вы вряд ли обнаружите... Шизуха уже до Вас скосила стройные ряды... А те кто остался страдают неизлечимой неадекватностью восприятия нумизматической очевидности, которую безуспешно пытаются донести до них здоровые исследовательские силы...[/quote] Скорблю вместе с Вами.
[quote="Владимир Н."]А смысл поиска "сеструхи"... с "бородой"... в чем? И Ваш вывод по дискуссии с неопределенной темой в чем заключается? Кроме того, что все, мягко выражаясь не правы... На мой непросвещенный взгляд все весьма "нечетко, размыто...". По Жванецкому... Давайте начнем с формулировки цели Вашего исследования...[/quote] Фото «"сеструхи"... с "бородой"...» мне нужно было для того, чтобы предметно убедиться в уникальности представленной мною монеты с указанным сочетанием неповторимых по колоритности особенностей. Теперь такая необходимость отпала. Ибо вероятность находки «сестры» ещё возможна, но, вкупе с «залипухой», «бородой» и «бельмом», практически равна нулю. Эта монета может стать одной из первых, если не совершенно первой в череде пятаков с дефектами екатерининского периода.
Благодарю всех участников обсуждения здесь и на соседнем форуме.
[quote="Владимир Н."][quote="ЮВ"]Прочитал свои посты. Прочел комментарии к ним. Ни одного ответа на свои вопросы не нашёл. Нашёл всё что угодно, но по делу, кроме голого утверждения «это же след от холостого соударения», не увидел. Это и есть по Вашему нумизматика?[/quote] Ну, наверное, не следует так лихо всех Вам ответивших объявлять врагами любимой исторической дисциплины, т.е. "ненумизматами"... Имеет смысл прислушаться к тому, что это не так называемая "залипуха"... Относительно следов на вензельной стороне... Навлеку на себя "свист" авторов постов вышеприведенных... В гипотезу "о соударении штемпелей", как истину в последней инстанции, не верую... Если порыться у себя в запасах медных пятаков, несущих следы "двойного соударения", то обнаружится...не на каждом... но, думается на каждом десятом или пятнадцатом... наличие не только "вдавленных" следов противоположной стороны, но и "выпуклых"... А это уже совсем другая "песня" о поведении металла в условиях импульсного (или близкого к таковому) нагружения...[/quote] За общностью рассуждений не понял Вашей позиции по поводу обсуждаемого предмета.
[quote="Метелица Олег"]а какие ответы вы ждете? почитайте ваши посты, я вообще удивляюсь как вам такие уважаемые люди ответили и пытались вести диалог...[/quote] Уважаемый Олег. Хотелось бы пожелать Вам иметь своё собственное мнение и твердую уверенность в своей правоте по тому или иному вопросу. Тогда и подобного рода тексты имели бы хоть какой-то смысл.
Уважаемые господа! Ларчик, по-моему, открывается гораздо проще. Прошу обратить внимание на картинку, которую вынужден повторить для наглядности и удобства. Глубина «вмятины» контура орла увеличивается от центра к периферии в направлении 7-ми часов. Если эта «вмятина» - «след от холостого соударения», то где здесь след фрагментов картуша. По логике вещей и, принимая во внимание видимый перекос «вмятины» по глубине в направлении тех же 7-ми часов, след картуша должен быть всенепременно. Штемпель реверса просто обязан был бы иметь более глубокие отметины картуша, чем перья хвоста орла. Очередной вопрос: У кого-либо имеются возражения здесь сказанному? Если да – прошу к клавишам. Если нет – прошу к тем же клавишам с окончательным вердиктом. Прошу также не забыть: а) про толстые ноги орла и б) про следы при холостом «соударении штемпелей» по периферии монеты, т.к. взаимное расположение плоскостей штемпелей аверса и реверса заведомо непараллельные и при их соударении откликается в первую очередь именно периферия.
[quote="кот да винчи"][quote="ЮВ"] На этих страницах я пытаюсь с помощью всех участников обсуждения выяснить следующее - является ли моё утверждение о том, что здесь «залипуха» верным или ложным. [/quote] Вся проблема в том что не только на "этих страницах",и я с ужасом ожидаю "набег" на другие сайты :( ... Но давайте вернемся к нашим "баранам"... Залипуха - инкузное,вдавленное изображение полученное от тиснения выпуклым рельефом предыдущей монеты,залипшей в одном из штемпелей,на гладком монетном кружке.При этом изображение "полное",т.е. отпечатываются практически все детали не зависимо от "глубины залегания" по отношению к полю монеты. При соударении штемпелей отпечатывается,только контур рельефа... А теперь скажите,может ли штемпель с вензелем "забить" собой и Георгия и щит и все остальное,оставив нетронутым только контур орла?! P.S. хорошая ссылка :lol: :lol: :lol:[/quote] Кот(у) да винчи: Замечательно. Особенно про «набег». Остальное – без комментариев. «Я с ужасом ожидаю "набег" на другие сайты». [Конец цитаты] Этакий «тролль» по Таха («не кормите тролля. тема сама и заглохнет») врывается на другие сайты с целью их разрушить. Так что ли? И почему так мрачно – «с ужасом». Вы о чём?
[quote="AO"]К начальнику поста - мое мнение ИМХО, именно залипуха так как не имеет обратного следа. Всего, то, - а ценности от этого никакой, гораздо реже найти этот год в полноценном чекане!!! С уважением к Вам!!![/quote] Благодарю за поддержку. Что же касается оценки, то - это вопрос крайне субъективный. Особенно в отношении данной монеты и подобных ей. С уважением к Вам!!!!!!
[quote="exkursant"]Вы имеете право утверждать всё, что пожелаете. Положим, что монета прибыла с Луны или Марса. Может и найдётся тот, кто захочет опровергать ваше утверждение.
Утверждая, что на ней дефект "залипуха", Вы делете примерно тоже самое.[/quote] На это отвечу обязательно, но тоже позже.
[quote="Метелица Олег"]а какие ответы вы ждете? почитайте ваши посты, я вообще удивляюсь как вам такие уважаемые люди ответили и пытались вести диалог...[/quote] На это отвечу, но позже.
Прочитал свои посты. Прочел комментарии к ним. Ни одного ответа на свои вопросы не нашёл. Нашёл всё что угодно, но по делу, кроме голого утверждения «это же след от холостого соударения», не увидел. Это и есть, по-Вашему, нумизматика?
[quote="exkursant"][quote="ЮВ"] [Оставим эту картинку в покое. Это ветвь побочная. Жду Вашего конкретного ответа на мой конкретный вопрос от Вс Апр 25, 2010 10:18 am[/quote]
Давайте по порядку... Вы должны признать, что имеете дело с холостым соударением, не для проформы, а для того, чтобы усвоить ответ на ваш вопрос (по толщине лапок)[/quote] На этих страницах я пытаюсь с помощью всех участников обсуждения выяснить следующее - является ли моё утверждение о том, что здесь «залипуха» верным или ложным. Являясь сторонником версии (подчеркиваю ВЕРСИИ) наличия здесь «залипухи» и, отстаивая её, задаю вопросы противникам этой ВЕРСИИ. В ответ жду от всех желающих участвовать в дискуссии: ответов на мои вопросы. Убедительных и аргументированных; адекватной (подчеркиваю АДЕКВАТНОЙ) реакции на эти вопросы.
Следующий вопрос: Почему на всех фото монет из упомянутой статьи Дымченко Н. Н. (7777777nik) и примера с соседнего форума, как правило, имеются следы холостого «соударения штемпелей» по периферии той или иной стороны, а здесь (на реверсе) только в центре?
[quote="exkursant"]Судя по последней картинке Вы действительно очень давно прочитали ту статью ( ) :D А может ещё раз попробуете подчитать - подновить... глядишь перестанете путать залипуху и холостое соударение?
[b] многие нумизматы путают брак «соударения штемпелей», называя его «исправленным инкузным следом» («исправленная залипуха») или же просто «инкузный след» («залипуха»), не задумываясь о том, как это могло произойти на практике и о том, что выглядят эти браки совершенно по-другому[/b] Взято оттуда, про кого пишет?? :lol:[/quote] Оставим эту картинку в покое. Это ветвь побочная. Жду Вашего конкретного ответа на мой конкретный вопрос от Вс Апр 25, 2010 10:18 am
[quote="Taxa"][quote="ЮВ"][quote="Taxa"]где здесь залипуха?[/quote] Здесь[/quote] ошибаетесь. залипуха выглядит иначе.[/quote] Какие «залипухи» бывают, представляю. С темой «Залипушки» на этих страницах знаком. Если у Вас есть что показать что-то экстраординарное – милости просим. Бывает «залипуха», например, такая.
[quote="Хабаров"]Не обязательно, что штемпеля работали в паре. Они комбинировались. У Вас просто след от другого штемпеля. ИМХО.[/quote] Не убедительно. На всех монетах этого типа орлов с «толстыми» ногами мы не наблюдаем. Прошу всех желающих добраться до истины выдвигать более состоятельные версии.
[quote="Метелица Олег"][quote="ЮВ"][quote="Метелица Олег"][quote="ЮВ"][quote="Хабаров"]Это же след от холостого соударения.[/quote] Есть чем обосновать это утверждение?[/quote] однозначно, холостое соударение штемпелей![/quote] К Вам тот же вопрос: Есть чем обосновать это утверждение?[/quote] почитайте здесь для общего развития[/quote] Прочитал и давно.
Коль скоро Вы оба настаиваете на том, что «это же след от холостого соударения», прошу ответить на следующий вопрос: Чем объяснить то, что след толщины ног орла на реверсе заметно больше толщины ног орла на аверсе (см. Картинки от Пт Апр 23, 2010 и Примечание). На реальной монете также. При этом прошу учесть отсутствие горизонтальной составляющей нагрузок, при импульсном характере получения изделия.
Примечание: Размеры картинок монеты от Пт Апр 23, 2010 в рх: Аверс 499 х 499; Реверс 499 х 499.
[quote="Метелица Олег"][quote="ЮВ"][quote="Хабаров"]Это же след от холостого соударения.[/quote] Есть чем обосновать это утверждение?[/quote] однозначно, холостое соударение штемпелей![/quote] К Вам тот же вопрос: Есть чем обосновать это утверждение?
[quote="Если Бы"]И почему "сестра с бородой"?Скорее уж "брат" :wink:[/quote] Ищу вторую монету (ж. р.) данного поштемпельного варианта: Аверс – «борода» (выкрашивание штемпеля) у левой головы орла; Реверс – след подобного дефекта штемпеля над цифрами 70 даты.
Меня интересует: 1) то, что указанно в первом посту (в рамках сказанного); 2) наличие или отсутствие соответствия данного мною названия монете («залипуха», «двойной удар») представленным картинкам, как продолжение дискуссии на соседнем форуме.
[quote="ЮВ"]Ищу вторую монету данного поштемпельного варианта: Аверс – «борода» (выкрашивание штемпеля) у левой головы орла; Реверс – след подобного дефекта штемпеля над цифрами 70 даты.[/quote] Полное название монеты: 5 копеек 1770 года с «залипухой», с «двойным ударом», с «бородой» и «бельмом» в левом глазу орла.
Рубль 1837 с орлом 1832 г., с венком из 8 звеньев и ПЦГП
[quote="Григорий"][quote="ЮВ"]Мало того. Ни на одном ресурсе «инета» данный реверс не нахожу уже давно.[/quote] По моим данным, всего за 4 года было 5 появлений максимум 4 монет (строго по 1 в год) с гербом 1832 и 8 звеньями (№ 167 по Биткину). Причем одна из них предлагалась на этом форуме (впрочем, вы эту тему нашли уже...). Вроде бы ни одна из них не была с передатировкой.[/quote] Благодарю за сообщение. Не сохранились ли в Вашем архиве или в архивах кого-либо следы на эту тему? Если да – прошу показать. Буду Вам всем очень признателен. Что касается монеты на этом форуме (тема: Рубль 1837 Николай I Пруф), то позволю себе усомниться в её подлинности.
