1 Версия, что в 1724 году на СПБ за временным отсутствием плащильни и плавильни, чекан вёлся на талерах. Эту версию высказали "основные" учённые умы Русской нумизматики. 2 Версия, что в 1724 году на СПБ уже был налажен полный цикл работ и чеканка велась на чистых доморощенных кружках. Версия -Калинина. И "свеженькая" Версия № 3. котрая выдвинута в силу некоторых обстоятельст. Что в 1724 году на СПБ чеканку начали на монетных кружках привезённых из Нюрнберга ...
Принципиально важны только 2 версии по 1724 году (тираж 35204 экз.): 1) Чеканили на плющенных талерах. Состав лигатуры отобразит всё разнообразие плавок почти всех монетных дворов Европы за длительный период. 2) Чеканили на гладких заготовках (не очень важно делали их на месте или привезли из Нюрнберга, т.к архивных документов всё равно нет). Состав лигатуры будет разниться только по числу плавок при переделе примерно 1 тонны серебра. Где-то читал, что за раз сплавляли до пуда.
ИМХО: Разрешение этой загадки лежит только в спектральном анализе большого массива (более 100 экз.) солнечников 1724.
ИМХО: Разрешение этой загадки лежит только в спектральном анализе большого массива (более 100 экз.) солнечников 1724.
И это ничего не даст... Вам для сравнения нужна будет сотня нюрнбергских с датой 1724
Вы не поняли идеи. Нюрнбергские вообще не нужны.
Если плавили в одном месте (не важно где): 1000 кг (вес тиража 1724) : 16 кг (усредненная плавка) = 62 плавки. При сравнении более 100 солнечников лигатурных совпадений должно быть ощутимо много.
Если солнечники чеканили на плющенных талерах, изготовленных за десятки лет в тысячах плавок десятков монетных дворов Европы, вероятность лигатурных совпадений при сравнении более 100 солнечников будет ничтожно мала (если не случайна).
Есть ещё один способ, что-бы выяснить, является ли монета продуктом перечекана или же отчеканена на чистом монетном кружке. Монету можно погреть над огнём и если монета перечекан, то обязательно проявляются следы от предыдущей монеты. Это действительно так! Помоему я уже когда-то писал об этом. Когда я только начал интерисоваться нумизматикой, приобрёл рубль Екатерины спб за 1725 год с напайкой и не в сильном сохране. Дома решил с помощью огня от газовой печки убрать напайку (молодой был ). И через несколько секунд я обалдел , на монете проявились латинские надписи по кругу (когда монета остыла то буквы исчезли). Когда нагрел ещё раз то буквы снова проявились но уже чуть слабее. Но при визуальном осмотре (до и после) следов перечекана небыло. Так, что при желании можно в этом убедиться (если есть у кого слабенький "солнечник" и желание). И ещё можно гипотетически определить так. Если "солнечники" 1724 года, в диаметре все одного размера - то их чеканили на чистых, вырубленных кружках. Если диаметр разнится - то это перечекан на обжатых талерах, так как талеры того времени имели разницу в диаметре. При этом пологать, что для перечекана отбирали безгуртовые талеры и одного диаметра - не стоит. Так что случаи перечекана на спб были, а вот какой перечекан; целенаправленый или случайный - это пока под вопросом :? P.S. если каждый слегка поджарит по одному "солнечнику", то вопрос будет рещён без всякого спектрального анализа
Также говорится и о косой насечке на петербургских рублевиках, схожей с гуртовой насечкой нюрнбергских талеров, и о части екатерининских рублевиков с гуртовым оформлением в виде цепочки двуглавых орлов, и о многом другом.
Гуртовое оформление на нюрбергских талерах, возможно было многообразным.
Оборудование, которое пришло в СПб для нового монетного двора, пролежало большой срок и вряд ли там были кружки-заготовки в большом количестве. Вот спешка, с которой открывали мон. двор была после очередной взбучки Петром может объяснить отказ от сложного гурта в пользу шнурового. Гуртильный станок мог отличаться от московского, соответственно штепеля для гуртильного станка могли изготавливаться только на месте. Проблема с штемпельными мастерами и где изготавливались штемпеля не совсем раскрыта. Вот гуртильный станок мог и определить судьбу размера заготовки под большой диаметр. Как бы, он был заточен под определенный талеровский размер.
Гуртильный станок был по всей видимости русский, и проблем с ним не было. Денег на импортный Петр палить не стал бы, исходя из того, что он уже выплачивал вознаграждение за отечественный, причём сам опробовав его. Станок - не инструмент, его можно настроить на разный размер кружка без особых трудностей. Ставь другие верейки, настраивай и вперёд. Надо отменить, что в силу определённых причин, косая насечка на гурте получается сложнее, чем текст. Верейку сделать проще под насечку,а гуртить - сложнее. И наоборот. Т.е. мне видится, что в этом плане к размеру кружка приспособились быстро, чтобы не делать текстовые верейки. Были завозные кружки или не были, вопрос остался открытым, а вот их размер - точно "завозной"- не московский. И если из Москвы пришел станок, с московскими же (по размеру) верейками - гучение не пошло... верейки коротки. Кружок нарезать - нужен тоже "струмент", сделать который по тем временам сложнее было, и если его (инструмент) "подвезли из-за моря" - нужно было для начала с ним работать. Возможно, что и штемпеля первые были уже изготовлены на этот размер. Понимаю, куда тащит тему Таисс - к московскому гурту на питерских рублях. Посмотрим , как получится 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Скорее всего гуртильный станок был в комплекте, какой-нибудь простенький. И гуртились кружки возможно там же, где и делались - на Коллежском монетном дворе при оружейной литейной мастерской.
Уточните по гуртильному станку московского типа, какой он был, был текст наборным из частей (фраз), с какого слова начиналась фраза, как объяснить перевернутость отдельных фраз на некоторых гуртах монет (видел один полтинник такой)? На своем рубле я вижу накладку орнамента на букву М (МОСКОВСКОГО) и скорее он начинался со слова "МОСКОВСКОГО", а не со слова "РОССИСКОI", как пишут в каталогах.
В. Мещеряков в октябрьском "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" за 2008 год. Очень дельная статья. Серьёзный вклад. Вы интересовались .
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Накладка орнамента на букву М - это тоже аргумент в пользу подлинности рубля 1725 СПБ с гуртом ММД. Он гуртованный!!! И штемпельный, кружок маленького диаметра (40-40,5 мм) и тонкий, при весе 28,0 грамм! См тут:
Статью не читал, если можно ближе к теме поделитесь информацией.
Taiss пишет: Накладка орнамента на букву М - это тоже аргумент в пользу подлинности рубля 1725 СПБ с гуртом ММД. Он гуртованный!!! И штемпельный, кружок маленького диаметра (40-40,5 мм) и тонкий , при весе 28,0 грамм! См тут:
Статью не читал, если можно ближе к теме поделитесь информацией.
Как эту "накладку" трактовать - надо вживую смотреть. Первое. Второе: гурт может и родным быть, в случае если под копированные штемпеля оригинальный обмылок попал или по другим причинам погибшая монета, у которой гурт ещё "живой" был. "Вторую жизнь" мона сказать вдохнули.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Статья Мещерякова называется: "О наклоне шнуровидного гурта на монетах XVIII — начала XIX века"? Так там ничего не будет про гуртильный станок московского типа. Насколько я знаю ранние гуртильные станки утеряны и принцип их работы не известен. Если нароете какую-нибудь информацию, пишите! Жду с нетерпением.
Если московский гуртильный станок имел наборную верейку, то она должна быть на кубиках или параллепипедах. А если питерский гуртильный станок имел, например, круглую верейку с насечкой, то все встает на свои места. Из-за этого могли появиться трудности с диаметром новой монеты. Для такого гуртильного станка нужны кружки идеальных размеров и никакой перечекан тут не проканает. Рассматривайте как версию, а то у кого-нибудь где-нибуть отложится.
Мне не совсем понятно мнение, что широкий кружок монеты - это технические проблемы. Купили новый пресс, наверняка более мощный. Вот и хотели как лучше, а точнее не хуже талера. Серебро чеканить легче, это же не медь. А гурт упростили, чтобы чекан был дешевле и быстрее.
Цитата
exkursant пишет: Второе: гурт может и родным быть, в случае если под копированные штемпеля оригинальный обмылок попал или по другим причинам погибшая монета, у которой гурт ещё "живой" был. "Вторую жизнь" мона сказать вдохнули.
Перечекан не просматривается, а у перечекана кружок был бы больше в диаметре. Так что извините, вашу версию не принимаю. Погибшая монета, а гурт в идеале? Если б затерли, то пару граммов потеряли бы... По поводу копированных штемпелей - при охлаждении они уменьшаются в размерах (на 40 мм доли мм), так что это тоже можно проверить. И скорее всего только в ГИМе при сравнительном анализе, при том что у них имеется подобный экземпляр со стандартным гуртом. У меня нет особого желания продавать руб СПБ с гуртом ММД. Пока выставлен...
Taiss пишет: Перечекан не просматривается, а у перечекана кружок бы был больше в диаметре. Так что извините, вашу версию не принимаю.
Да Вы, не в обиду скажу, против многого "резистентны", не только против этой версии Ребятам "с другой стороны баррикады" на широкий кружок было давно уже указано, как и на отслойки и прочие принадлежности чекана 18 века , думаете не сориентировались? Вы тут попутно термин изобрели "станок московского типа"... такого не знаю: ни термина, ни станка. Знаю "реечного типа"... Про верейки: не знаю ни "наборных" ни "круглых" вереек в первой четверти 18 века. Кто-то из нас двоих "топчется в темноте", если я - просветите пожалуйста. Название статьи правильно.
Тему давно не видел, кажись в ней вопрошал о технической ветке, думаю - очень полезная была бы...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ... на отслойки и прочие принадлежности чекана 18 века ...
Отслойки, а точнее дефект заготовки или внутренняя коррозия, создающая отслойки, признаки старой монеты, но не основные. У меня есть литая монета с дендритами, имеющая слоистость, а по Узденикову слоистость явный признак штемпельности. Я всем любителям слоистости рекомендую открыть каталог Юсупова и поискать там рубли со слоистостью. Со слоистостью там единичные экземпляры. Отслойки (внутреняя коррозия) - это скорее признак плохого хранения монеты.
Цитата
exkursant пишет: Вы тут попутно термин изобрели "станок московского типа"... такого не знаю: ни термина, ни станка. Знаю "реечного типа"... Про верейки: не знаю ни "наборных" ни "круглых" вереек в первой четверти 18 века.
А я вообще никакого гуртильного станка начала восемнадцатого века не знаю. Где вы о них прочли? Сообщите. Там же версия... у вас уже где-то отложилось?
А я вообще никакого гуртильного станка начала восемнадцатого века не знаю. Где вы о них прочли? Сообщите. Там же версия... у вас уже где-то отложилось?
Не сочтите за пиар, вот здесь вживую из середины 18 века...
про отслойки: в ваших словах есть доля истины, но только доля история с ними длинная, и занудная коротко можно сказать, что отслойку можно или имитировать или сделать. Настоящая отслойка ещё и созреть должна... как хороший коньяк или виски ;)только дольше -лет 250. Монете "букет" нужен. Можете всё в кучу свалить: отслойки, трещины штемпелей, двойные удары, коррозию, патину, звон, пробу... а "букета" не будет Как в случае с Вашей. С уважением.
Да, да, гуртильный станок 1763 года. Если начала века найдете в Европе обязательно фото выставляйте. Спасибо, статейка интересная.
Про букет. Огромное количество чишенных монет с наведенной патиной, например, кладут монетку на годик в подвешенном состоянии. Такой вот букет на крутых аук-ах. Мою тоже прежний владелец чуть подчистил (буквы, портретик, чуть поле). Чуть-чуть проститетельно... Только извините, на гавеном кружке со слоистостью пробную монету только дурак отчеканит.
Ещё коллекционеру из Питера, и тому, кто выложил на руколлекте подобный рубль. Уж они в руках держали и не усомнились в подлинности. Наверно, они тоже как и я ку-ку и не белмес.
котрая выдвинута в силу некоторых обстоятельст. Что в 1724 году на СПБ чеканку начали на монетных кружках привезённых из Нюрнберга ...
, на монете проявились латинские надписи по кругу (когда монета остыла то буквы исчезли). Когда нагрел ещё раз то буквы снова проявились но уже чуть слабее. Но при визуальном осмотре (до и после) следов перечекана небыло. Так, что при желании можно в этом убедиться (если есть у кого слабенький "солнечник" и желание).
- к московскому гурту на питерских рублях 
- просветите пожалуйста.
