[quote="exkursant"] Вот описание штемпельной пары...[/quote] Вы всерьез думаете, что кто-то дочитал до конца? :D Почему люди так любят все усложнять? Предлагаю проще: [b]Если на затылке Иоанна листья лаврового венка НЕ выступают за обрез головы - есть повод для лишнего беспокойства![/b]
[quote="exkursant"]Ой, звиняйте, больше не буду :D Разрешите постановку вопроса упростить, дабы Вы не непрягались... и из темы не выпадали :wink:
Я Вам тут кружочками ещё кое что отметил, а Вы уж если , конечно бутьте любезны, и если Вас не затруднит, поглядите на последние картинки-таки, а?[/quote] А что тут глядеть? Обсуждаемая монета - доказанный ГИМом фуфел. Найденная монета-клон может тоже оказаться фуфелом (скорее всего), а может и подлинной монетой-мамой. Без визуального осмотра специалистом вживую большего не скажешь. Так что измышления типа "буртик неестественной формы..обрывается так резко.." для доказательства неподлинности вызывают улыбку (мягко говоря). Скажу больше, при отсутствии следов перечекана (основного отторгающего признака) на стартовой монете, она скорее всего уже лежала-бы в какой-нибудь коллекции, несмотря на "буртик неестественной формы" до момента встречи со своим клоном.
[quote="exkursant"][quote="cleaner"][quote="exkursant"]:oops: Считать "браво" за подтверждение, а монету за фальшак ?[/quote] Конечно, ведь Вы совершили революцию в научной экспертизе! Ваш метод "Определение "другого инструмента, но никак не штемпеля" путем вращения картинки монеты в фотошопе" войдет в анналы истории. :lol:[/quote]
Ну тогда, хорош стебаться! Шагай в начало темы и читай заново! Каким образом две монеты имея разный размер кружка и разный гурт, имеют одинаковые "следы обращения" вплоть до царапин и забоин? Такое они могут получить только с одной матрицы - первый вариант. В крайнем случае одна могла послужить моделью для другой - второй. Выбирай варианты. :wink:[/quote] Вы так разволновались, что перешли на ТЫ :?:
[quote="exkursant"]:oops: Считать "браво" за подтверждение, а монету за фальшак ?[/quote] Конечно, ведь Вы совершили революцию в научной экспертизе! Ваш метод "Определение "другого инструмента, но никак не штемпеля" путем вращения картинки монеты в фотошопе" войдет в анналы истории. :lol:
[quote="exkursant"] ...Это след от другого инструмента, но никак не штемпеля.[/quote] Браво!!! :D А мы тут переживаем за совершенствование качества подделок, аукционные дома постоянно "промахиваются", малохольные, ........ :lol: :shock: :lol:
[quote="exkursant"][quote="AO"]... Рассматриваемые монетки оцениваю как копии методом центробежного литья, в полимерных формах.[/quote]
А как быть с плохо удаленными остатками аннинских рублей :D Литьё отпадает.
Вопрос к участникам: как быть со вторым рублём ? принять его за фальшивку или считать его моделью для фальшивки ?
С уважением.[/quote] Если фуфлоделам удалось удачно скопировать штемпели Иоанна, какая им разница на чем чеканить (на рубле Анны или на гладком кустарно загурченом кружке)? В первом случае фуфло выдадут следы перечекана, во втором - нехарактерный гурт и нетипичные отслойки (если последние есть). Так что для принятия решения по "второму" рублю нужно его лицезреть воочию вместе с гуртом. :)
[quote="Baslay"]Чем давать вот такой ответ, могли бы воздержаться и пройти мимо. :arrow:[/quote] Так Вы, похоже, не покупаете, а таким образом решили прорекламировать лот на e-bay ? :wink: Иначе не могу понять Вашу болезненную реакцию на моё желание помочь Вам-"малоопытному". :lol:
Шансов у Вас - ноль (приобрести оригинал)! Не 0,01%, а именно 0 ...... пояснять не буду, извините (от полумиллиона рублей ОРИГИНАЛЫ этого "ромбика" были до кризиса).
Господа спецы, с орентируйте по цене на монеты, очень надо.5
[quote="YuriySh"]вроде портрет скотта.почему 1761?[/quote] Скажите, что полтину с рублем перепутали, или Ваш вопрос по меньшей мере "странноватый" ... :wink:
[quote="Фуфлодел"]Так московские аукционы по-прежнему обитают в подвалах и съемных квартирах?[/quote] А Вы думаете, если взаимовыгодно работать, хорОмы наживешь :?: Кто у нас в хоромах? ...... Где они на нумизматическом рынке?
Нумизматическiй жаргонъ, Слова, словосочетания, прозвища в нумизматическом мире
[quote="zzzz"] Бородинский - это хлеб такой. рубль называют "бородино" или "колонна" ...[/quote] Поправлю, юбилейный рубль 1839г. называют "бородино" или "[b]часовня[/b]" :!: ("Колонной", как было указано выше, называют юбилейный рубль 1834г.)
ИМХО: Разрешение этой загадки лежит только в спектральном анализе большого массива (более 100 экз.) солнечников 1724.[/quote]
И это ничего не даст... Вам для сравнения нужна будет сотня нюрнбергских с датой 1724 :D :D[/quote] Вы не поняли идеи. Нюрнбергские вообще не нужны.
Если плавили в одном месте (не важно где): 1000 кг (вес тиража 1724) : 16 кг (усредненная плавка) = 62 плавки. При сравнении более 100 солнечников лигатурных совпадений должно быть ощутимо много.
Если солнечники чеканили на плющенных талерах, изготовленных за десятки лет в тысячах плавок десятков монетных дворов Европы, вероятность лигатурных совпадений при сравнении более 100 солнечников будет ничтожно мала (если не случайна).
[quote="kazbek"] 1 Версия, что в 1724 году на СПБ за временным отсутствием плащильни и плавильни, чекан вёлся на талерах. Эту версию высказали "основные" учённые умы Русской нумизматики. 2 Версия, что в 1724 году на СПБ уже был налажен полный цикл работ и чеканка велась на чистых доморощенных кружках. Версия -Калинина. И "свеженькая" Версия № 3. :) котрая выдвинута в силу некоторых обстоятельст. Что в 1724 году на СПБ чеканку начали на монетных кружках привезённых из Нюрнберга ...[/quote] Принципиально важны только 2 версии по 1724 году (тираж 35204 экз.): 1) Чеканили на плющенных талерах. Состав лигатуры отобразит всё разнообразие плавок почти всех монетных дворов Европы за длительный период. 2) Чеканили на гладких заготовках (не очень важно делали их на месте или привезли из Нюрнберга, т.к архивных документов всё равно нет). Состав лигатуры будет разниться только по числу плавок при переделе примерно 1 тонны серебра. Где-то читал, что за раз сплавляли до пуда.
ИМХО: Разрешение этой загадки лежит только в спектральном анализе большого массива (более 100 экз.) солнечников 1724.
[quote="kazbek"]... Это понимали и его единомышленники и делали всё чтобы "детище" Петра заработало именно при его жизни. Отсюда и та спешка, на которую указывают все авторы. [/quote]
Если принять версию Калинина, что Коллежский монетный двор начал свою работу по полному циклу, то о какой спешке можно говорить (кроме обычной производственной)?
Если принять версию Спасского-Узденникова, что Коллежский монетный двор даже без плавильни и плащильни начал свою работу 21 апреля 1724 г., то спешка и сверхусилия единомышленников Перта налицо. Начать работу в таких условиях они могли только на плющенных талерах (временный техпроцесс), параллельно доводя производство до полного цикла.
[quote="kazbek"]...Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое)...[/quote] Эта мысль легко проверяется сравнением диаметров нюрнбергского талера того периода (? мм) и солнечника 1724 г.(43-44 мм).
Прошу талеристов подсказать примерный диаметр стандартного нюрнбергского талера 1722-24 гг.; и были ли в Нюрнберге в тот период так называемые "широкие талеры" (т.е. чеканенные в большем диаметре и меньшей толщине при весе ок.28,44 гр.) и ЕСЛИ БЫЛИ, то каков примерный диаметр последних. :)
[quote="Bibliograf"] ... "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе"[39]." [/quote] Истина, думаю, как всегда "посередине". Приведенные цитаты из архивных документов не утверждают мнение о полном технологическом цикле на временном Коллежском монетном дворе (с выплавкой и прокаткой) с момента его открытия, а, наоборот, подтверждают, что какое-то время двор работал без плавильни и плащильни, тоесть на плющенных талерах ("[b]плавильная уже есть", " плащильня ныне налицо"[/b]).
ИМХО: Когда Бер начал плавки и заработала плащильня, монетчики вынуждены были раскатывать более тонкую полосу и вырубать кружки большего диаметра, т.к. маточники и штемпели уже были изготовлены большего диаметра, чтобы перекрывать плющенные талеры, с которых начал работу временный МД в апреле 1724 г., иначе зачем (если на талерах не работали) увеличивать диаметр монеты с 1724 г. от прежних лет и позже снова уменьшать его? Монетчики хорошо знали, что больший диаметр штемпеля требует большего усилия, а меньшая толщина заготовки при большом усилии быстрее портит штемпели, должна была быть очень важная причина, чтобы на это пошли (начали работать без плавки на талерах, постепенно подключили гладкие большеформатные заготовки и только после устранения всех проблем вернулись к прежним размерным стандартам монеты).
В.В.Узденников "Монеты России. Очерки по нумизматике", М., 1994, стр.105: "... Перечеканка талеров и полуталеров в рубли и полтины производилась ... в 1724-1726 гг., на только что открытом Петербургском монетном дворе. Здесь талеры и полуталеры предварительно обжимались на прессе с целью уничтожения имевшихся на них изображений и надписей..." (В.В.Узденников ссылается на работу И.Г.Спасского "Первое трёхлетие Петербургского монетного двора", Труды ГЭ, т.ХХУ1, 1986, стр.43).
Судя по конечному продукту на пресс больше похоже чем на ручной вальцовочный станок :idea:
Если говорить о перечеканах Елизаветы по Иоанну, то и там применение вальцовочного станка для обжима противоречит логике, поскольку встречаются неперегурченные монеты, а геометрия НИКОГДА не нарушена (имхо).
[quote="Linkor"]Подскажите пожалуйста, что это может быть(гладкая полоса у гурта), брак заготовки или напайка? Сам гурт никаких изменений не имеет, на напайку поэтому не очень похоже, но как знать. Я не совсем в этом сведущ пока что.[/quote] Выкрошился (отвалился сектор) край штемпеля.
[quote="дуглас"][quote="cleaner"]...разновидность аверса рубля 1733 с крестом под "И" (императрИца), причем под левой вертикальной гастой буквы "И"......... :D Вместе посмеёмся, если не найдете! :D[/quote] Хорошо! Только Вы сперва фотку скиньте этого аверса.[/quote] Торопиться не будем ....... :wink: Мне интересно сколько Вам потребуется времени, чтобы найти (где угодно) изображение единичного штемпеля, тираж которого не больше и не меньше чем любого другого, просто на него никто до этого не обращал внимание.
Начинающие нумизматы должны понять, что такое [b]мнимые редкости[/b]! При штучном изготовлении штемпелей любую разновидность ("самодерИца", "императИца" и т.д.) можно записать в рарики, но они встречаются не реже остальных, просто легко идентифицируются. Ошибки в легенде немного добавляют реальной редкости (на шаг), поскольку, возможно, эти монеты изымались из оборота как порочащие титул (например, по Указу 1734 г. - см. Великого Князя). Разновидности (показанная Казбеком или названная мной) никого не порочат, но попробуйте найти дублет! Если не найдете, это вовсе не будет значить, что они на шаг приблизятся по редкости к "цепной Анне" или Гетлингеру (у последних известны мизерные тиражи или они имеют "звездную" историю). Так будет с любой разновидностью Анны из-под конкретного штемпеля, если Вы сможете выделить индивидуальный признак этого штемпеля из общей массы штемпелей. :D Можете смело называть её "раром", но не удивляйтесь улыбкам окружающих (тех кто в теме) - это мнимая редкость!
[quote="дуглас"][quote="cleaner"][quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:[/quote] Увж. г-н.cleaner! Скажите пожалуйста! Что было такого смешного в этой теме? Вот мне было "смешно" над собой, что даже после подсказок не заметил такую существенную разницу. Итого пролестал больше десяти каталогов Кюнкера и Хойланда, по инету пробежался, но аналога этому реверсу не нащёл :shock: Вот сейчас нащёл описание этой монеты у Юсупова среди 175 разновидностей за 1733 год. Так чем Вас тема kazbekа насмешила??? И какая должна быть тема, чтоб вас не рассмешила???[/quote] Насмешила подача мнимой редкости со словами "Рарики уплывают мимо наших глаз" и "Кто нибудь, когда нибудь видел...?" :D При ручном набивании литер на штемпель каждая штемпельная разновидность, при желании, может быть выдана за "рарик", например, попытайтесь найти в своих " больше десяти каталогов Кюнкера и Хойланда" разновидность аверса рубля 1733 с крестом под "И" (императрИца), причем под левой вертикальной гастой буквы "И"......... :D Вместе посмеёмся, если не найдете! :D
[quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:
[quote="IgorS"] ...Как по мне, так не хуже, чем рубли Ивана с гуртом Анны...[/quote] :D Хочу предостеречь начинающих нумизматов всерьез воспринимать подобное "эстетство"! [b]Никогда простой портрет Елизаветы (даже с орлом и гуртом Иоанна) даже близко не будет цениться, как обычный Иоанн, а не то, что с аннинским гуртом,[/b] поскольку Иоанн - макротип. ----------------------------------- "Если-бы у бабушки были-бы я*ца, она была-бы дедушкой" :lol: :lol: :lol:
[quote="YuriySh"]...Если аверс неописан.Что это значит? Что я думаю.....[/quote] :D Это ничего не значит. В каталоге Биткина много чего не описано. По Петру-2 пользуйтесь каталогом Петрунина.
Довольно "духариться"! :D Пора-бы уже понять, что лот не для нумизматов, просто, легализуется и сбывается "металл", судя по весу и цене. ------------------------------- Местоположение лота улыбнуло :lol: .
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
Хотелось-бы услышать от уважаемого владельца обсуждаемого рубля 1704 подтверждение о наличии хоть одной [b]слойки[/b], которую мысленно можно поддеть остро заточенной иглой ........ и показать КРУПНО этот участок (заявы, что рубли "молодого Петра" встречаются без слоек, надеюсь, уже больше "не канают").
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
Фуфел полтины 1724 обсуждать больше не интересно (карикатура глаза и оперение возле глаза не имеет аналогов). ----------------------------- Продолжим - Рубль 1704, представленный в начале темы - фуфло!!! :twisted:
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
Для примера еще скину полтинку, ее нет ни в старых ни в новых изданиях, но ОНА ЕСТЬ!!! Поднята из земли в моем личном присутствии, там где ее даже по временным параметрам ни кто не ждал, но однако выскочила! [/quote] Этот "полутрупик" подлинный без сомнения, а обсуждаемая полтина - фуфло.
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
а что смешит в 24,по таким фото не вижу ничего опасного? :idea:[/quote] Иконография полтин 1724 г. хорошо описана дореволюционными и современными классиками нумизматики. Найдите аналог - вместе посмеёмся (это урок для "начинающего")! :lol:
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
[quote="AO"]Ваше мнение несколько непонятно! Желательно с пояснениями! Я то конечно знаю !!! И свое мнение я готов озвучить В КОНЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ. Но Вы точно не знаете какое оно будет![/quote] 1724 год обсуждать смешно. 1704 год "стремный", но шансы не потеряны - поставьте максимально крупные сканы напрямую в форум.
Две монеты на обсуждение!!! Важно мнение каждого!!!
[quote="AO"]Предлагаю на суд людской две монетины!!! Меня интересуют мнения!!! И полновесные знания - (видел, встречался - знаю точно!!!)Естественно свое мнение у меня есть, но поскольку монетки мои - оно всегда будет субъективно. Посему в выражениях стесняться не нужно, а говорим, о том что видим(словарь Ожигова под рукой). Мненения интересуют ВСЕ (и положительные и отрицательные, но аргументированые). Спасибо за участие!!![/quote] Зачем такая прелюдия? Спросили-бы по простому - "интересуют мнения по подлинности". Похоже, сами понимаете, что выставили (левая - сувенир без увеличения картинки, правая - требует качественного СКАНА "без посредников").
[quote="полипептид"] новоделы отчеканенные подлинными штемпелями уже никак не отличить,к сожалению! :!:[/quote] Это заблуждение! Если подлинные штемпели сохранялись на монетном дворе, то оригинальный гуртильный инструмент нет. Вырубной инструмент, если говорим о гладкогуртых монетах, в разные периоды был также различен. [b] Именно гурт, в большинстве случаев, позволяет отличить оригинальноштемпельные новоделы от оригиналов![/b] Помимо этого, старые оригинальные штемпели перед чеканкой новоделов подновлялись (чистилась ржавчина, подполировывались поля и т.д.) - это тоже "маркер". Проба, состав лигатуры также выдают новоделы. Если уж всё названное совпадает, тогда - оригинал без оговорок.
