[ Закрыто ] Записки о вариантах оформления монет рублевого достоинства в 1728 году., Два "почерка" граверов на рублевиках 1728 года. "скучная" тема без картинок
X -1- Записки о вариантах оформления монет рублевого достоинства в 1728 году.
Около 10 лет назад сделал следующее наблюдение, которое сперва оставил «для себя» а в последствии просто не нашел времени достаточно внятно оформить, Честно говоря, считал, что вопрос этот где -нибудь , когда-нибуть, кем - нибудь уже рассматривался и ясен… тем более при сегодняшней «тяге» коллекционирующей братии к поштемпельному анализу. Вернуться к этой теме меня заставило то, каким недопустим образом здесь на форуме она пару раз затрагивалась… итак назвав эту ветку «о вариантах оформления» имею ввиду ту незначительную разницу , которая в принципе и называется «почерк гравера» В качестве введения : напомню о значении однообразности оформления монетного штемпеля , главная цель которой - защита от фальшивомонетчиков. Обилие штемпельных вариантов создавало благоприятную почву для них, усложняя выявление фальшивых монет. Как говорится : «в мутной воде легче рыбку ловить» . Задача однообразить лицо монеты решена была ещё в средние века посредствам маточников / пуансонов. Не без значения и экономическая сторона - применение их на много удешевило и ускорило создание монетного штемпеля. До конца первой трети 18 века большая часть штемпеля представляла собой оттиски тех самых маточников (пуансонов) , доработанные(собранные) резчиком в единое целое. Пуансоны изготавливались вручную, стремясь с максимальной тщательностью исполнить деталь рисунка или орнамента. Каждый мастер-гравёр имел набор этого инструмента , постоянно пополняемый и заботливо хранимый. . Многие из этих инструментов использовались не на одном типе монет, а на нескольких да и не при одном правителе … надо сказать : не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. Клинок, конечно отковывался кузнецом - из отборной стали, но попадал отпущеным (мягким) к резчику и калился после окончательной доводки им самим … Хитростей, как закалить тоже хватало, некоторые рецепты дощли и до сих пор: из огня да в воду , в масло, в солёную воду, в сургуч (!) Затачивал резчик свой штихель тоже сам себе, свой угол заточки каждый под себя, наклон: для левши - свой, для правши - тоже свой. От угла заточки тоже многое зависило: меньше угол - зарывается глубже, тупится быстрее и может скалываться чаще, больше угол -срывается, дробит., «рез не звонкий» и т.д. и т.п.
Для наглядности разницы двух вариантов реверса московских рублей 1728 данные сравнения сведены в: таблицы сличения использованных пу(а)нсонов элементов рисунка : к о р о н а почерк «АА» X почерк «АЯ» 1. Крест В другом исполнении 2. Большая жемчужина Исполнена другим инструментом 3. Большой (центральный) трехлистник В другом исполнении 4. Средняя жемчужина отсутствует 5. Малая жемчужина * 6. Левый двойной трехлистник заменён большим трехлистником, размещен прямо или опрокинут 7. Правый двойной трехлистник заменён большим трехлистником, размещен прямо или опрокинут 8. Ромб в декоре в поясе короны В другом исполнении 9. Точка в декоре пояса короны * 10. Малый трехлистник отсутствует 11. Звезда В другом исполнении * инструмент, изготовляемый на токарном станке , оттиск сличению не поддается ввиду стандартно круглой формы X -2- X Вензель 12. Вертикальная полугаста буквы «П» В другом исполнении 13. Полугаста «римская единица» В другом исполнении 14. Цифра «1» В другом исполнении 15. Цифра «7» В другом исполнении 16. Цифра «2» В другом исполнении 17. Цифра «8» В другом исполнении 18. Ромб В другом исполнении
X легенда 19. Литера «М» В другом исполнении 20. Литера «О» В другом исполнении 21. Литера «I» как элемент для «Н,Ц,» В другом исполнении, 3 варианта для буквы «Ц» 22. Литера «Е» В другом исполнении 23. Литера «Т» В другом исполнении 24. Литера «А» В другом исполнении 25. Литера «В» В другом исполнении 26. Литера «Р» В другом исполнении 27. Литера «У» В другом исполнении 28. Литера «Б» В другом исполнении 29. Литера «Л» В другом исполнении 30. Литера «ь» В другом исполнении 31. Литера «Б» Использован пуансон литеры «ь» с доработкой в литеру «Б» прием известен на СПБ рублях 32. Литера «юс малый» (доработанная «А») Использован пуансон литеры «Я» 33. Разделительный элемент (шестиконечная звёздочка, точка и др.) Отсутствуют, как исключение – вариант со звездой из короны
Итак, мы имеем дело с добросовестным исполнением следующих указов: 5121.-Июля 14. Указъ из ВерховнагоТайнаго Совета. - О делании съ 1728 года золотой и серебряной рублевой монеты въ Москве въ Монетной Канцелярии. Его Императорское Величество указал: золотую и серябряную монету из наличнаго золота и серебра, которое ныне в Берг-Коллегии налицо, и впредь въ нынешнемъ году здесь въ поставке будетъ, такъ то дело, такъ м приемъ того подрянднаго покупнаго серебра, до предбудущаго 1728 года, ведать въ Берг-Коллегии . А по окончании сего года, с начала предбудущаго 1728 года, по силе состоящагося указа прошедшаго Июня 6 дня сего года, то все монетное Дело, которое ныне имеется въ Санктпетербурге, отправить въ Москву въ Монетную Канцелярию. 5156.- Сентября 18.1).…..10). Въ Санктпетербурге дело серебряной монеты до будущаго 1728 года, по прежнеау указу прошедшаго Июня 14 дня , ведать Берг-Коллегии; а по окончании Сего года , то все монетное дело изъ Санктпетербурга отправить въ Москву, какъ о том указом 6 дня определено. … все монетное Дело, которое ныне имеется въ Санктпетербурге, отправить въ Москву въ Монетную Канцелярию. Надо полагать «всё» - означает как оборудование, так и кадры.
Позволю себе также высказать предположение, что рубль Узд.0673 носящий классификацию «московский портрет» у Биткина , собственно говоря является «Питерской работой» и привезён из Столицы уже готовым штемпельным вариантом, оттиснутым ещё в Санктпетербурге на стандартном кружке (гурт 1.) Т.е. можно и нужно предположить, что специалисты (резчики в частности) привезли в Москву собственный, отличительный вариант оформления рублевика, однако реверс этой монеты не «прошел» всё по той же причине - как не обеспечивающий однообразие монеты.
Интересный и добросовестный подход. Интересное предположение в конце. Жалко нет достаточно фактов которые его подтверждают. У меня та же проблема с 1737 годом (орел СПБ типа). Кое какие факты есть, предположение есть, но, нет документального подтверждения. Очень понравилось, хоть и тема не моя. Надеюсь что некоторые фантазеры не влезут сюда и не нагадят своими словоиспражнениями.
А мы попросим модератора побыть "виртуальным вышибалой" глядишь дело продвинется. Картинки, кстати, не возбраняются, просьба только помещать фото тех монет, которые в руках держали. Так - то оно вернее. Между прочим должны быть "переходные" типа : Монограмма московская + короны СПБ (как на рублях 1727 спб)... мне так кааацаа. На перезд в Москву меньше полугода дадено было... не должны были успеть гравёры весь комплект "струмента" переделать.
Ув.exkursant!! То что Вы здесь отписали наблюдения - похвально! и их можно продолжать до бесконечности Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц. Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". Здесь пожалуйста не путать с персоналом, которые ремонтировали станки, станы, плащильни и т.д. Так, что Вам не удалось ответить на заданный мной вопрос. А мозги пудрить Вы - мастер тем более, когда Вам некоторый "знаток" слепо поддакивает - и это делает его смешным .
kazbek пишет: Ув.exkursant!! То что Вы здесь отписали наблюдения - похвально! и их можно продолжать до бесконечности Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц.
Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". Здесь пожалуйста не путать с персоналом, которые ремонтировали станки, станы, плащильни и т.д.
Так, что Вам не удалось ответить на заданный мной вопрос. А мозги пудрить Вы - мастер тем более, когда Вам некоторый "знаток" слепо поддакивает - и это делает его смешным .
"Не вынесла душа поэта позора мелочных обид"
А кто в же знаток, кроме уважаемого автора и нумизмата с большой буквы, Казбека Тимираева, которому и Спасский с Зандером не специалисты? (надеюсь не переврал имя) Куда уж нам, живущим в тени этого столпа нумизматики. Я не специалист в инструментальном деле. Мне как дали инструментальщика 4го разряда, так я и оставил это грязное дело. Переехал в Америку и подался в грузчики... Отец у меня, вот он специалист. Он инструментальщик 6го разряда и гравер. Если не знаете, то выше нету. До сих пор штихеля себе делает из бритв золенговских. Хотя, тут штихелей всяких продается и швейцарского производства, и немецкого... А вот подиш ты, если свой инструмент не сделаешь, то и работа не идет как надо. Вы вообше когда то штихель в руках держали? А по стали пытались заводским штихелем резать? Но это так, к слову...
Казбек, не надоело? Ну не может человек во всем разбираться. Я в 1802 год не лезу, -- не понимаю и не интересно. Мне пох... из какого места у орла на этих монетах перо торчит. И степени редкости надуманные мне пох... Рубли Петра 2, тема интересная для меня, но я в ней тоже не разбираюсь. Поэтому мне интересно послушать что умные люди говорят.
Есть темы где я немного разбираюсь. То что вы говорите там, мне никогда не интересно. Может это я дурак. Может это совпадение такое. Может я себе льщу что разбираюсь. Но, как вижу так говорю. У вас в Ирландии конечно российская нумизматика очень развита. Помню как кто то продавал на ебае оттуда большое колличество фуфла... Ваши заявления по поводу встречаемости некоторых штемпелей лучше бы подтвердить фотографиями. При чем, фотографиями не откровенного г..., типа того что на аватаре, и не сомнительного г..., типа "тех" рублей с "монисто" ...
kazbek пишет: Ув.exkursant!! То что Вы здесь отписали наблюдения - похвально! и их можно продолжать до бесконечности Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц. Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". Здесь пожалуйста не путать с персоналом, которые ремонтировали станки, станы, плащильни и т.д. Так, что Вам не удалось ответить на заданный мной вопрос. А мозги пудрить Вы - мастер тем более, когда Вам некоторый "знаток" слепо поддакивает - и это делает его смешным .
Повторюсь: каждый гравер делает свои штихеля с определённой стадии сам. Так всегда было. Так всегда и будет, пока есть это ремесло... Юхта я не читал зато читал немного других авторов следуя которым необходимо отметить, что было и есть «море» другого инструмента, изготовление которого штемпельному граверу не осилить, наверное для этого и нужны были вышеупомянутые казбеком "художники и мастера". Кстати, казбек, не откажите в любезности, там так и написано, что резчики и пунсонов не делали?? Лучше фото со страницы-другой, пожалуйста...
Могу предположить, что они (инструментальные мастеровые) к примеру делали: - весь измерительный инструмент: от простой линейки, до циркулей; - масштабные циркули ; - пространственные угольники; - центроискатели; - молотки и молоточки (от простого, до граверного, по весу и размеру разного, разного и по материалу: деревянные, стальные и медные); - тисы, тиски и тисочки (настольные,ручные и т.д.) - все те же рукотки для штихелей – работа токарная... на ту рукоятку у шейки, где клинок в неё входит, обязательно колечко-обхватка, иначе лопнет рукоять при работе – ладонь клинок проткнет. Рукоятей штихельных – по меньшей мере три размера: по мере того, как штихель при работе «расходуется» и становится коротким меняют у него ручку; Это так, к примеру ...
Повторюсь и ещё в одном: сам гравер себе штихель и точит и правит. Могу цитатой подкрепить из надёжной книги... Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы." (Екатеринбург, 2010) ... Резного дела у мастера Ивана Андреева ныне имеется : шесть дюжин пил англицких разных рук, один брус маслишной, пять брусов печерского камени, десять дюжин рыльцов для резьбы штемпелей, двести брусков шлифовальных. Да к тому ж надобно в дополнение сделать: тиски железные столовые одни, средние одни, большие тиски ж ручные железные же два и циркулей два, один железной, другой медной, молотков маленьких железных два, пунсонов для набивки литер из доброй стали двести. И следует это понимать следующим образом: пунсоны тот Иван Андреев от инструментального мастера Панкрата Матвеева получил - только в виде заготовок, а резал, литеры и прочее, он на тех заготовках сам. На то он и резного дела мастер... Почему я на этом настаиваю? Да потому, что гравер тот пунсон делал, имея свой почерк... собственный. Так что опечатки тех пунсонов и есть "почерк гравера"... ... и было это в 1725 году.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
С вами по позже разберёмся. А сейчас меня интересует один вопрос! Где моё сообщение, которое здесь шло под номером №11 Я так понимаю, что кто-то стёр моё сообщение 8) .
kazbek пишет: Ув.exkursant!! То что Вы здесь отписали наблюдения - похвально! и их можно продолжать до бесконечности Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц.
Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". Здесь пожалуйста не путать с персоналом, которые ремонтировали станки, станы, плащильни и т.д.
Так, что Вам не удалось ответить на заданный мной вопрос. А мозги пудрить Вы - мастер тем более, когда Вам некоторый "знаток" слепо поддакивает - и это делает его смешным .
"Не вынесла душа поэта позора мелочных обид"
А кто в же знаток, кроме уважаемого автора и нумизмата с большой буквы, Казбека Тимираева, которому и Спасский с Зандером не специалисты? (надеюсь не переврал имя) Куда уж нам, живущим в тени этого столпа нумизматики. Я не специалист в инструментальном деле. Мне как дали инструментальщика 4го разряда, так я и оставил это грязное дело. Переехал в Америку и подался в грузчики... Отец у меня, вот он специалист. Он инструментальщик 6го разряда и гравер. Если не знаете, то выше нету. До сих пор штихеля себе делает из бритв золенговских. Хотя, тут штихелей всяких продается и швейцарского производства, и немецкого... А вот подиш ты, если свой инструмент не сделаешь, то и работа не идет как надо. Вы вообше когда то штихель в руках держали? А по стали пытались заводским штихелем резать? Но это так, к слову...
Казбек, не надоело? Ну не может человек во всем разбираться. Я в 1802 год не лезу, -- не понимаю и не интересно. Мне пох... из какого места у орла на этих монетах перо торчит. И степени редкости надуманные мне пох... Рубли Петра 2, тема интересная для меня, но я в ней тоже не разбираюсь. Поэтому мне интересно послушать что умные люди говорят.
Есть темы где я немного разбираюсь. То что вы говорите там, мне никогда не интересно. Может это я дурак. Может это совпадение такое. Может я себе льщу что разбираюсь. Но, как вижу так говорю. У вас в Ирландии конечно российская нумизматика очень развита. Помню как кто то продавал на ебае оттуда большое колличество фуфла... Ваши заявления по поводу встречаемости некоторых штемпелей лучше бы подтвердить фотографиями. При чем, фотографиями не откровенного г..., типа того что на аватаре, и не сомнительного г..., типа "тех" рублей с "монисто" ...
О чём вы здесь вообще толкуете Какие папы, какие штихеля . Вы ещё забыли упомянуть про Хирама с табуреткой . П.С. Уважаемые модераторы! приблизительно вот такое сообщение под №11 у меня кто-то стёр. Мне интересно! кто мог, без моего ведома стереть моё сообщение Хотел бы в этом разобраться с вашей помощью. Спасибо.
О чём вы здесь вообще толкуете Какие папы, какие штихеля . Вы ещё забыли упомянуть про Хирама с табуреткой . П.С. Уважаемые модераторы! приблизительно вот такое сообщение под №11 у меня кто-то стёр. Мне интересно! кто мог, без моего ведома стереть моё сообщение Хотел бы в этом разобраться с вашей помощью. Спасибо.
Наверное долго обдумывали сообщение 11. Запомнили со всеми смайликами и остальными "эмоциями". Давайте по сути дела. Мы ждем.
kazbek пишет:Мне интересно! кто мог, без моего ведома стереть моё сообщение Хотел бы в этом разобраться с вашей помощью. Спасибо.
Уважаемый г-н Казбек! Два Ваших сообщения, как и одно сообщение г-на Экскурсанта, были скрыты, т.к. их эмоциональный посыл не способствовал конструктивному диалогу. Не смотря на это, Вы продолжаете писать подобные сообщения, тем самым игнорируя Правила Форума и Общие положения форума () , а именно: 1. Создавать сообщения, не несущие конкретной смысловой нагрузки в контексте обсуждаемой темы. 2. При написании сообщения избегайте излишнего цитирования. Это затрудняет чтение сообщения и излишне загружает тему.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Повторюсь: каждый гравер делает свои штихеля с определённой стадии сам.Приведите ссылку пожалуйста Так всегда было.Голословное утверждение Так всегда и будет, пока есть это ремесло... Юхта я не читал Ещё не поздно зато читал немного других авторов следуя которым необходимо отметить, что было и есть «море» другого инструмента, изготовление которого штемпельному граверу не осилить,Правильно наверное для этого и нужны были вышеупомянутые казбеком "художники и мастера".Так точно Кстати, казбек, не откажите в любезности, там так и написано, что резчики и пунсонов не делали??Именно так, там конечно-же не написано, но по контексту - очень на то похоже (завтра скину, книга на работе) Лучше фото со страницы-другой, пожалуйста...
Могу предположить, что они (инструментальные мастеровые) к примеру делали: - весь измерительный инструмент: от простой линейки, до циркулей; - масштабные циркули ; - пространственные угольники; - центроискатели; - молотки и молоточки (от простого, до граверного, по весу и размеру разного, разного и по материалу: деревянные, стальные и медные); - тисы, тиски и тисочки (настольные,ручные и т.д.) - все те же рукотки для штихелей – работа токарная... на ту рукоятку у шейки, где клинок в неё входит, обязательно колечко-обхватка, иначе лопнет рукоять при работе – ладонь клинок проткнет. Рукоятей штихельных – по меньшей мере три размера: по мере того, как штихель при работе «расходуется» и становится коротким меняют у него ручку; Это так, к примеру ...
Повторюсь и ещё в одном: сам гравер себе штихель и точит и правит. Сие ещё под большим вопросом Могу цитатой подкрепить из надёжной книги... Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы." (Екатеринбург, 2010) ... Резного дела у мастера Ивана Андреева ныне имеется : шесть дюжин пил англицких разных рук, один брус маслишной, пять брусов печерского камени, десять дюжин рыльцов для резьбы штемпелей, двести брусков шлифовальных. Да к тому ж надобно в дополнение сделать: тиски железные столовые одни, средние одни, большие тиски ж ручные железные же два и циркулей два, один железной, другой медной, молотков маленьких железных два, пунсонов для набивки литер из доброй стали двести. И следует это понимать следующим образом: пунсоны тот Иван Андреев от инструментального мастера Панкрата Матвеева получил - только в виде заготовок, а резал, литеры и прочее, он на тех заготовках сам. На то он и резного дела мастер ... Вот тут вы опять грубо фантазируете. Пусть любой прочитает страницу 15 и поймёт то, что вы опять грубо искажаете написаное в свою пользу. Почему я на этом настаиваю? Да потому, что гравер тот пунсон делал, имея свой почерк... собственный. Так что опечатки тех пунсонов и есть "почерк гравера" ...Грубые фантазии, что-бы доказать сие, нужно не одну дюжину картинок в пример привести, а вы лишь голословно упрямствуете ... и было это в 1725 году.
Теперь ближе к теме! В книге Григорьева, на той-же странице есть следующее: -.....А у мастеров штемпельного дела Ивана Константинова, обрезного дела Семёна Афанасьева, печатного дела Никиты Иванова никаких инструментов не имеется, и ныне кроме вышеозначенных делать им инструментов не надобно, для того, как инструменты, которые объявленны в реестре помянутых токарного, инструментального, резного и плавильного мастеров, сделаны будут, то возможно, и им при работе довольствоваться теми же инструментами. Отсюда, точно следует то, что 1)мастеру штемпельного дела Иван Константинов, делать инструментов - запрещенно! 2)Т.е. он будет пользоваться инструментами другого штемпельного мастера. 3)И о каком же вы тут индивидуальном почерке гравёра говорить изволите Когда одним инструментом все резчики работают 4) Здесь, также видно то, что инструменты сделаны будут - но не штемпельерами а специальными мастерами. Что вы на сие скажете на сей раз
kazbek, не надо валить всё в одну кучу... речь идет о резного дела мастере по имени Иван Андреев - это гравер, и он привез свой инструмент (120 рыльцов и пр.) и этим инструментом он и будет делать остальную остнастку - те самые пунсоны и шемпеля резать и набивать... Штемпельный мастер - это совершенно другая профессия, не путай! не сбивай ни себя, ни людей с толку!! с самого начала речь идёт только о гравёре.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: kazbek, не надо валить всё в одну кучу... речь идет о резного дела мастере по имени Иван Андреев - это гравер, и он привез свой инструмент (120 рыльцов и пр.) и этим инструментом он и будет делать остальную остнастку - те самые пунсоны и шемпеля резать и набивать... Штемпельный мастер - это совершенно другая профессия, не путай! не сбивай ни себя, ни людей с толку!! с самого начала речь идёт только о гравёре.
Вот именно, реч идёт о гравёре, а он и есть мастер штемпельного дела Иван Констонтинов, это но вырезает штемпеля (а болванки для штемпелей делает кузнечного дела мастер). И на тот момент его прислали без инструмента для резьбы по штемпельной болванке и он не имеет право готовить этот инструмент. Он должен довольствоваться тем, что есть в реестре. А резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них. А эти пилы про которые там говориться возможно и есть те пилы которыми платы квадратные вырезали. Так, что это вы, в очередной раз, людей с толку сбиваете. И ваши "утверждения", что штемпельеры готовили штихеля, пуансоны и т.д. - это только ваши фантазии, и доказать обратного вы не можете - и это понятно . А так-же вашими фантазиями является и то, что маточники для штемпелей Петра 2 не имели наплечников 8) .И если вы в теме с "особым портретом" Петра 2 не осознали свою ошибку, то и здесь от вас не стоит ожидать продуктивного диалога. Я вам доказал из книги Григорьева, что опытному штемпельеру, которого специально прислали для наладки производства, ЗАПРЕЩАЛОСЬ готовить инструмент. Вот и всё
exkursant пишет: Хотел картинок? будут и картинки... Вот штатное расписание СПБ на 1845 год...
Пилы - это напильники. Штемпельный мастер и есть кузнец.
Это обсалютно ничего не доказывает! Мы говорим за штаты, которые были на момент правления Петра 2, а здесь год 1845. Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.
exkursant пишет: Хотел картинок? будут и картинки... Вот штатное расписание СПБ на 1845 год...
Пилы - это напильники. Штемпельный мастер и есть кузнец. Это обсалютно ничего не доказывает! Мы говорим за штаты, которые были на момент правления Петра 2, а здесь год 1845. Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.
А я и не собираюсь ВАМ ничего доказывать. Люди читают и сами делают свои выводы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Хотел картинок? будут и картинки... Вот штатное расписание СПБ на 1845 год...
Пилы - это напильники. Штемпельный мастер и есть кузнец. Это обсалютно ничего не доказывает! Мы говорим за штаты, которые были на момент правления Петра 2, а здесь год 1845. Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер в Петровские времена - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.
exkursant пишет: Хотел картинок? будут и картинки... Вот штатное расписание СПБ на 1845 год...
Пилы - это напильники. Штемпельный мастер и есть кузнец. Это обсалютно ничего не доказывает! Мы говорим за штаты, которые были на момент правления Петра 2, а здесь год 1845. Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.
А я и не собираюсь ВАМ ничего доказывать. Люди читают и сами делают свои выводы.
Вы не мне а форуму должны доказать то, что каждый штемпельер готовил сам себе инструмент в петровские времена. И обязанности штемпельного мастера в 1845 году и в петровские времена, могли очень даже разниться. Этот вопрос надо ещё уточнить.
kazbek, раскройте пожалуйста, понятие "штемпельер". Кто это Это уже где-нибудь всплывало, кроме как на "старой монете" и ваших же постах? На штемпельера учились или они с неба падали? Это опять же не мне, а форуму Пока что ваше требование:
Цитата
kazbek пишет: Вы не мне а форуму должны доказать то, что каждый штемпельер готовил сам себе инструмент в петровские времена.
из разряда "принеси то, не знаю что" Напомню ещё : kazbek задолжал цитату из Юхта, не мне, а форуму
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: kazbek, раскройте пожалуйста, понятие "штемпельер". Кто это Это уже где-нибудь всплывало, кроме как на "старой монете" и ваших же постах? На штемпельера учились или они с неба падали? Это опять же не мне, а форуму Пока что ваше требование:
Цитата
kazbek пишет: Вы не мне а форуму должны доказать то, что каждый штемпельер готовил сам себе инструмент в петровские времена.из разряда "принеси то, не знаю что" Напомню ещё : kazbek задолжал цитату из Юхта, не мне, а форуму
А.И.Южт пишет в своей книге стр. 164: - ....... Из "задельных денег" вычиталась и определённая сумма на выплату годового жалования "художникам и мастерам", т.е. медальеру, "инструментальным мастерам", резчикам штемпелей и их ученикам. 1.Здесь мы точно видим то, что у Юхта в 1730-е годы, медальеры и резчики штемпелей - это разные категории т.е. разные люди. 2. А.И. Юхт относит к группе "художники и мастера" только три профессии в их числе есть "инструментальные мастера" - Я уверен в том, что это те мастера, которые готовили инструмент резчикам штемпелей. Что касаемо выражения "штемпельер" - это работник на монетном дворе, который изготавливает штемпели, и не обязательно, что бы он с небо падал. Вообще-то мы немного отвлеклись от темы! А тема такая, 1.(как вы утверждаете), что по рублям Петра 2 можно проследить "индивидуальный" почерк мастера. И 2-ое, вы утверждаете: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Со штихелями ещё можно допустить такой вариант, но вот с пуансонами - это очередной перебор. В этом деле вы даже сослались на книгу Григорьева стр.15. - но там про это и близко нечего не сказано. Вы не привели пока ни малейших доказательств в пользу этих утверждений. И здесь просто словами не обойтись, здесь нужны изображения участков монет. Так, что сосредоточьтесь лучше на этом.
Вот так уже лучше... поменьше напора, kazbek. Вот ты уже и назад в тему запросился...Спокойствие, только спокойствие, дело-то житейское. Мы в теме. Ты как-то сказал : "не вдаваясь в технические подробности..." Придется вдаваться... а то, не равён час заявишь, что Колумб зря Америку поплыл открывать, лучше бы он в Интернете посмотрел - там все написано.
Цитата
exkursant пишет: Повторюсь: каждый гравер делает свои штихеля с определённой стадии сам. Так всегда было. Так всегда и будет, пока есть это ремесло... Повторюсь и ещё в одном: сам гравер себе штихель и точит и правит. Могу цитатой подкрепить из надёжной книги... Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы." (Екатеринбург, 2010)
Для того и привел цитату, чтобы показать, что гравер, как улитка домик - все свое должен таскать при себе, и штихеля и бруски... а среди тех брусков были и для шлифовки, и для заточки, и для правки. И тот инструмент, а именно: пилы англицкие, т.е. напильники и бруски шлифовальные (их у него аж 200 штук было) мог он делить со штемпельным мастером. Но не штихеля.
Тебе этого не понять, для чего столько брусков разных, в этом деле не exkursant "вершков набрался" а ты kazbek. Впрочем как и в истории про вальцы... сейчас ты "на тормозах" спускаешь - дескать "мог ошибаться и это понятно" А тогда ты выражений не подбирал. Советую подбирать, а то я своего "внутреннего редактора" тоже выключу
Касаемо фотографий: ещё раз говорю: дойдет время и до фотографий фрагментов монет - . Советую и тебе о них позаботиться особенно те, где литера "юс малый" исправлена на литеру "Я" впрямую. про которое ты упоминал в другой ветке и которую, ты сюда волокешь. Дойдет и до нее...до той ветки, где ты шибко ругался А пока про почерк. Если говорил, что такая перегравировка есть, тебе труда не составит, тоже спасибо заранее. Те, где "юс малый" или или "А"положена на бок или на литеру "В" не показывай - мне они известны. На исправления из "А или малого юса" в "Я" налегай, как сообщал в той ветке.
Цитата
kazbek пишет: И ещё,exkursant! Если Вы занимались этой темой, то Вы должны знать то, что встречаются реверсы 28 года с исправленными "А" в "Я" . А это говорит о том, что в начале года переход (от "А" на "Я" в слове "новая") был принудительным а не плавно-протекающим .
Для форума: Штемпельер - выдумка автора теории вакуумного эфекта при чеканке.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Цитата kazbek пишет: Со штихелями ещё можно допустить такой вариант, но вот с пуансонами - это очередной перебор. Допустил или согласился ?? Про штихеля ?
Допустить и то только гипотетически! А на счёт согласиться, это как? как вы согласились с "особым портретом" . Я не упрямый (как некоторые ) и соглашусь если вы приведёте факты. 8).
Не уходи из темы, kazbek . Не отправляй стрелки на некоторых.
Вот твои слова:
Цитата
Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц.
Тогда прошу в студию фото страницы 164 из Юхта. И без твоих комментариев, kazbek, я сам читать умею. Заранее благодарен любому, если кто это сделает.
exkursant пишет: Вот так уже лучше... поменьше напора, kazbek. Вот ты уже и назад в тему запросился...Спокойствие, только спокойствие, дело-то житейское. Мы в теме. Ты как-то сказал : "не вдаваясь в технические подробности..." Придется вдаваться... а то, не равён час заявишь, что Колумб зря Америку поплыл открывать, лучше бы он в Интернете посмотрел - там все написано.
Цитата
exkursant пишет: Повторюсь: каждый гравер делает свои штихеля с определённой стадии сам. Так всегда было. Так всегда и будет, пока есть это ремесло... Повторюсь и ещё в одном: сам гравер себе штихель и точит и правит. Могу цитатой подкрепить из надёжной книги... Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы." (Екатеринбург, 2010) Для того и привел цитату, чтобы показать, что гравер, как улитка домик - все свое должен таскать при себе, и штихеля и бруски... а среди тех брусков были и для шлифовки, и для заточки, и для правки. И тот инструмент, а именно: пилы англицкие, т.е. напильники и бруски шлифовальные (их у него аж 200 штук было) мог он делить со штемпельным мастером. Но не штихеля.
Тебе этого не понять, для чего столько брусков разных, в этом деле не exkursant "вершков набрался" а ты kazbek. Впрочем как и в истории про вальцы... сейчас ты "на тормозах" спускаешь - дескать "мог ошибаться и это понятно" А тогда ты выражений не подбирал. Советую подбирать, а то я своего "внутреннего редактора" тоже выключу
Касаемо фотографий: ещё раз говорю: дойдет время и до фотографий фрагментов монет - . Советую и тебе о них позаботиться особенно те, где литера "юс малый" исправлена на литеру "Я" впрямую. про которое ты упоминал в другой ветке и которую, ты сюда волокешь. Дойдет и до нее...до той ветки, где ты шибко ругался А пока про почерк. Если говорил, что такая перегравировка есть, тебе труда не составит, тоже спасибо заранее. Те, где "юс малый" или или "А"положена на бок или на литеру "В" не показывай - мне они известны. На исправления из "А или малого юса" в "Я" налегай, как сообщал в той ветке.
Цитата
kazbek пишет: И ещё,exkursant! Если Вы занимались этой темой, то Вы должны знать то, что встречаются реверсы 28 года с исправленными "А" в "Я" . А это говорит о том, что в начале года переход (от "А" на "Я" в слове "новая") был принудительным а не плавно-протекающим .
Для форума: Штемпельер - выдумка автора теории вакуумного эфекта при чеканке.
Я вижу, что моя цитата из книги Юхта, расстроила ваши планы на атаку и вы занервничали А по теме у вас пока 0% доказательной базы. Вот фрагмент, где "А" переправлен на "Я". Этот фрагмент я взял из общего фото реверса, будет возможность я сделаю специальное фото под углом, специально для показа этого факта.
exkursant пишет: Не уходи из темы, kazbek . Не отправляй стрелки на некоторых. Вообще я не понял к чему вы это сказали
Вот твои слова: Это ваши слова, что - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц.
Цитата
Но вы как всегда в своём репертуаре А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" замаскировали заведомо ложное ваше утверждение т.е.: - .... не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком , с определенного этапа для себя самим. к.ц.
Тогда прошу в студию фото страницы 164 пардон страница 169, моя опечаткаиз Юхта. И без твоих комментариев, kazbek, я сам читать умею. Заранее благодарен любому, если кто это сделает.
Страница 169 нижний абзац. На сей момент у меня нет ни фото и не сканера под рукой.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Я уточнил, что стр.169 а не 164. Вы что сомневаетесь в том, что этот реверс 1728 года Вы действительно спокойны и можете дальше "диалогизировать" - какое интересное слово я придумал благодаря вам.
подход. Интересное предположение в конце. Жалко нет достаточно фактов которые его подтверждают. У меня та же проблема с 1737 годом (орел СПБ типа). Кое какие факты есть, предположение есть, но, нет документального подтверждения. Очень понравилось, хоть и тема не моя. Надеюсь что некоторые фантазеры не влезут сюда и не нагадят своими словоиспражнениями.
А именно! Вы преднамеренно в этой "декларации" 
Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". Здесь пожалуйста не путать с персоналом, которые ремонтировали станки, станы, плащильни и т.д.
зато читал немного других авторов 
