nazartst пишет: Лично мое мнение - считаю что несоблюдение соосности является одним из признаков фуфельности монеты. Мне уже удалоссь проверить несколько одноштемпельных монет разных годов и соосность у них соблюдалась. Мне очень жаль, что г-н Казбек из-за своих амбиций не ответил на мой пост №89. Исходя из того, что им была показана фотография одного рубля 1719 года он быстрее всего не понимает, что несответствие соосности аверса и реверса одной монеты может быть, а несответствия соосности аверса и реверса двух одноштемпельных монет быть не должно.И в завершене хочу добавить, может господам уже пора умерить свои гордыни, забыть обиды и переходить к более конструктивному диалогу.
Дело не в гордыни. Конкретно в моем случае. Меня поливают грязью, только потому, что недопонимают о чем речь. Амбиций, как это пытаются выставить некоторые, у меня нет.(nazartst, это не к Вам). Если бы я хотел нажить на этом имя, делал бы по другому. То, что я тут иногда выкладываю, хватило бы иному на статейку, знахарского афтаритету поднагнать. Донкихотсвом стали попрекать!? С каких пор это стало быть зазорным? Не делаю бабла из своих знаний и опыта? Отнють! Делаю. Только не на этом поприще, здесь другие.
Маленькое наблюдение: вот сколько видел фуфельных штемпелей, все они исключительно на круглых болванках, потому у производителя и возникают проблемы с соосностью! Сейчас нас почитают и перейдут на восьмигранноки... А монета ТС чем-то не нравится, видимо еще эта патина наводная сбивает с толку, мешает увидеть высоту рельефа и состояние поверхностей в затемненных местах...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Лично я , как нум. обыватель , "Экскурсанту" могу сказать лишь огромное спасибо за его титаническую работу и позвольте заметить бессеребренический труд на благо нумизматики. Думаю многие присоединяться ко мне в этом. Монета Казбека изначально отторгала (меня лично) по фактуре одеяния Петра - отсутствие примыканий орнамента считаю одним из признаков фуфельности.
В другом отношении - если бы не было многих "провокационных" тем Казбека, каким ещё способом можно было бы выудить знания из мэтров?? Единственное, когда берут верх эмоции ( у обоих) , думайте о своём здоровье - не мальчики уже по возрасту, спокойнее надо, спокойнее..
антика пишет: Как вы считаете, сколько пар штемпелей было изготовлено для чеканки именно этой разновидности рублёвика 1712 года (большой портрет и малый орёл)?
Александр Редько (A.P) пишет: Маленькое наблюдение: вот сколько видел фуфельных штемпелей, все они исключительно на круглых болванках, потому у производителя и возникают проблемы с соосностью!
Сейчас нас почитают и перейдут на восьмигранноки...
А монета ТС чем-то не нравится, видимо еще эта патина наводная сбивает с толку, мешает увидеть высоту рельефа и состояние поверхностей в затемненных местах...
Не перейдут. Проще поступят. Будут слегка следить за соосностью оригинала. Этого хватит, остальные 2-3 градуса "дообъяснят" знахари от нумизматики. Механизм прост, никому не хочется угарать. Раз монета моя - это не фуфел. Вылью ведро помоев на голову спорщика, но выспорю .
Там кроме "патины" ещё неподражаемые "пупырышки". Видали аргУмент.
Павел Владимирович, спасибо. Это лечит.
Вообщем назад в тему, пока время есть. Коли фуфломастер блатует своими фотками в Сети, надо получать от этого удовольствие. "Стемпеля" груглые. Не соеденены в систему. Думаю до этого не дойдет, значит все оттиски будут розниться между собой(хотя бы слегка) смещение будет в двух осях, а это значит, что все фальшики будут розниться между собой, а главное с оригиналом. Нужна только заведомо оригинальная монета и хорошая оптика для того чтобы "отсеять" бяку. Снимки у зеркала для таких целей не подходят. Таким образом фуфлыжнику придется в конце концов хотя бы потратиться на пакет для "правильной" установки штемпелей. Пакет крупнее, чем две круглые болванки одна на другой, глядишь и прессик надо будет поменять. Пусть потратятся . Это пока всё по форме жэлезяк... почти всё ПС. не поленился фуфлодел и фон подложить... часовня, если не ошибаюсь. 2 пары штемпелей "гонит", значит - под заказ, или вторая пара на продажу.
Clan пишет: В принципе, Вы правы - любое "несоблюдение соосности" должно вызывать подозрение. Но, конкретно в данном случае говорится не о "несоблюдении соосности", а о "несоблюдении НЕсоосности". Нюанс в том, что именно "правильные" монеты изначально были отчеканены несоосно. Почему Вы уверены в том, что "правильную несоосность" не пытались исправить?
Дело совсем не в том, что монеты изначально были отчеканены несоосно, как например "солнечники" у которых в основном аверс к реверсу развернут приблизительно на 45 градусов. Например для того, чтобы проверить несоответствие соосности того же "солнечника" необходимо сравнивать две одинаковые одноштемпельные монеты, а не смотреть только на одну. У подлинных двух одноштемпельных "солнечников" угол разворота арерса к реверсу не должен быть разным.
С интересом прочёл всё говоренное сверху!. Каждый имеет право на высказывание своих соображений. К моей монете вернусь чуть по позже. А пока хочу затронуть вопросы самой темы - определение фуфельности (конкретно) рублей 1712 года исходя из разницы в соосности между аверсом и реверсом. Во -первых, что бы "автор" мог что либо утверждать на эту тему, нужно учитывать много аспектов! Для начало пропустить через свои руки с десяток подлинных рублёвиков этой штемпельной разновидности (а это желательно нужно поработать с ГИМовским материалом). Сделать точные замеры и "соосности" в частности. - Убедиться в том, что расхождении в соосности А) нет, В) а если есть (то на сколько). И только имея такие данные (добытые практическим путьём) - можно приступать к выдвижению какой либо идеи. Если у сего "автора" нет такой возможности, то он должен пойти опытным путьём! Т.е. сей "автор" должен воссоздать по оригинальным чертежам копию станка того времени с механизмами, креплениями и ещё удостовериться в том, что основание штемпеля было именно квадратным а не шестиугольным, круглым или же иным. (ведь мы только предполагаем, что основание штемпеля рубля 1712 было квадратным исходя из более поздних образцов). Произвести на этом (скопированном станке ) более двадцати тысяч чеканов и замерить параметры расхождения или не расхождения в соосности.
А пока, что говорит "автор" (который даже ещё не представил параметры соосности хотя бы одного рублёвика 1712 г.) - это всё фантазии вольного Иоахима. Даже теоретически (на всидку) "очевидно", что при таких несовершенных станках начало 18 века и при таких нагрузках на них - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ износы в местах подвижных соединений и креплений, что в свою очередь приводило и к смещению от центра в стороны и к изменению соосности вокруг своей оси или же к тому и другому одновремкнно. (Даже посмотрите на более современные двушки 1802 года - что там творится с соосностью! То что "люфты" в соединительных частях печатного станка образовывались в ходе работы - это факт и фото с поста 67 одно из показателей к тому доказательству! Всё что здесь хочет доказать "автор" - это всё филькина граммота, без точного расчёта через ВЫЧИСЛЕНИЯ предела допустимого расхождения в соосности (в градусах), с учётом влияющего фактора как ЕСТЕСТВЕННОГО износа деталей и механизмов (что в конечном результате влияет на отклонение от центрации) Спецпосоос! Давай пожалуйста точные данные о пределах допустимого в расхождении соосности в градусах или в иных измерительных единицах, или ЗАКРУГЛЯЙ свою ПСЕВДО теорию! ПС: Когда закончешь (пока бездоказательное ) впаривание своей "теории", тогда можешь так же выдвинуть теорию о выявлении фуфельности через разницу в диаметре монет 18 века! Надеюсь, что конструктивная критика пойдёт только на пользу общему делу!
Хоть я и не получил ответ на свой вопрос в посту №89, надеюсь, что получу сейчас. Уважаемый, Казбек, а Вы-то сами проводили такие иследования, чтобы утверждать обратное. Исходя из Ваших постов №87 и №107, Вы даже не понимаете в чем заключается суть такой проверки.Где второй одноштемпельный рубль 1719 года, с которым надо сравнивать показанную Вами в этих постах монету? Или Вы думаете, что проверка несоответствия соосности может проводиться только на одной монете?
Да уж... Может не только станок, может весь монетный двор со всеми операциями сдублировать? Может и метал получать только из того места откуда он изначально приходил? Казбек, не тебе кого учить по поводу подтверждения теорий. Как там по поводу снятого уха -- наградная медаль? Увы, твой предмет послужил доказательной базой (что меня не очень удивляет, так как большинство твоих предметов сомнительны).
По поводу теории, -- имеет право к существованию. К стати, так и не понял по поводу монеты с Вормара -- она оригинал, или есть подозрения? Это была моя монета, и по подлинности я ее гарантирую. Если представится возможность куплю обратно, так как лучше пока не нашел.
KB пишет: Да уж... Может не только станок, может весь монетный двор со всеми операциями сдублировать? Может и метал получать только из того места откуда он изначально приходил? Казбек, не тебе кого учить по поводу подтверждения теорий. Как там по поводу снятого уха -- наградная медаль? Увы, твой предмет послужил доказательной базой (что меня не очень удивляет, так как большинство твоих предметов сомнительны).
По поводу теории, -- имеет право к существованию. К стати, так и не понял по поводу монеты с Вормара -- она оригинал, или есть подозрения? Это была моя монета, и по подлинности я ее гарантирую. Если представится возможность куплю обратно, так как лучше пока не нашел.
Там в всё нормалек, уважаемый КБ. Слаб даже помогает соосность сравнить. Ни зеркал, ни построений не надо.
Касаемо сплава... там нам ловить нечего. "Рецептура" стоит в ВКГМ и Сборнике Указов. Заварить такой сплав не представляет никаких проблем. Я уже показывал и сплав и слойки.
антика пишет: Считайте, что я с "интересом" подключился в "тему" с 124 поста!
Надеюсь, что конструктивно.Тогда второй вопрос. Вы лично проводили такие исследования о которых говорите в посту №124, чтобы утверждать обратное. Или это лишь советы о том, что необходимо делать, чтобы подтвердить или опровергнуть эту теорию?
nazartst пишет: Тогда второй вопрос - Вы лично проводили такие исследования о которых говорите в посту №124, чтобы утверждать обратное.
Пожалуйста задайте аналогичный вопрос и ТС тоже! Ведь он первым начал утверждать "переднее" , и только потом я начал утверждать "обратное" . ПС: Прераготива на получение вопросов должно быть за ним, как за выдвиженцем "теории"!
антика пишет: Пожалуйста задайте аналогичный вопрос и ТС тоже! Ведь он первым начал утверждать "переднее" , и только потом я начал утверждать "обратное" . ПС: Прераготива на получение вопросов должно быть за ним, как за выдвиженцем "теории"!
Как я понимаю, об этом вообще можно не говорить, это и так само собой разумеется.Я например уже начал проводить такие исследования и пока теория подтверждается.ТС исходя из его постов тоже, а Вы?
Есть хорошая Русская поговорка! - Долго запрягает - но быстро едет!
Приведи пожалуйста для начало хоть один пример с соосностью на рублёвике 1712 года. Как то же надо тебе из чистой теории переходить к демонстрационным действиям! - Или как?
В пословице сказано "запрягает медленно", но это не про тебя. "Позднее зажигание и много дыма" к тебе больше подходит. Читай сначала и по слогам, там всё уже написано. 124 поста надо было для осмысления??
Вполне.В коллекциях двух моих знакомых и у меня есть три пары одноштемпельных монет.Это два рублевика ПетраI 1720 и 1725 г.г. и рублевик Анны 1734 г., некоторые были приобретены на МиМе и др. аукционах, а некоторые из кладов.После их сравнения "в живую" теория соосности подтвердилась.Плюс к этому мой рубль 1712 года в этой теме. Так как с ответом на мой вопрос в посту №136
exkursant пишет: В пословице сказано "запрягает медленно", но это не про тебя. ??
Это в пословице так сказано! А я говорю про поговорку! Но это точно не про тебя 8) exkursant! Хватит заниматься болталогией! Покажи пожалуйста примеры или хотя бы один пример с соосностью рублёвика 1712 года. (а там глядишь и другие подключатся). Или скажи сколько тебе для этого нужно времени! А пока я считаю твою "теорию" ошибочной и вредоносной, так как она (без практических подтверждений) ведёт к искажённому восприятию действительности ! 8)
nazartst пишет: Вполне.В коллекциях двух моих знакомых и у меня есть три пары одноштемпельных монет.Это два рублевика ПетраI 1720 и 1725 г.г. и рублевик Анны 1734 г., некоторые были приобретены на МиМе и др. аукционах, а некоторые из кладов.После их сравнения "в живую" теория соосности подтвердилась.
К сожалению ни один из этих примеров не может служить показателем в вопросе о соосности рублёвиков 1712 года (с большим портретом и малым орлом) - на чём мы сейчас и остановились! Давайте остановимся конкретно на этой штемпельной разновидности и не будем расспыляться по другим годам. А если Вы хотите в общем на примерах монет 18 века, то пожалуйста нужны примеры на картинках! Не смотря на то что я Вам охотно верю!
Цитата
nazartst пишет: Плюс к этому мой рубль 1712 года в этой теме.
А разве у Вашего рубля малый орёл?
Цитата
nazartst пишет: Так как с ответом на мой вопрос в посту №136
Что бы убедиться что кипяток горячий не обязательно туда сувать палец! Т.е. практический опыт подсказывает, что в работе любого механзма в процессе работы, со временем, исстераются трущиеся поверхности, что в свою очередь приводит к такому явлению кака "люфт" - отсюда и побочные явления - такие как нарушение соосности и т.д.
nazartst пишет: Дело совсем не в том, что монеты изначально были отчеканены несоосно, как например "солнечники" у которых в основном аверс к реверсу развернут приблизительно на 45 градусов. Например для того, чтобы проверить несоответствие соосности того же "солнечника" необходимо сравнивать две одинаковые одноштемпельные монеты, а не смотреть только на одну. У подлинных двух одноштемпельных "солнечников" угол разворота арерса к реверсу не должен быть разным.
Кто же с этим спорит про "солнечники" я уже писал здесь - С "солнечниками" как раз всё понятно. Их несоосность была специально заложена. С этим рублем всё по другому - его несоосность есть не что иное как брак производства. Почему Вы думаете, что этот брак не могли пытаться исправить, в результате чего появился рубль с меньшей несоосностью? Ведь могло такое быть? К тому же чтобы доказывать что-то "по соосности" - факта одноштемпельности монет мало. Нужно, чтобы они ещё и отчеканены с "одного установа" - любая переналадка пресса имеет свою погрешность - с одной стороны крепеж перетянули с другой недотянули, болты крепежные приторцованы не под 90...итд, итп - влияющих факторов уйма. И главный вопрос - как эту теорию применять на практике? - Купил монету - ищи одноштемпельную для сравнения? А нашел - думай с одного установа они отчеканены? - Этого уже не узнаешь.- Тупик? К тому же для фуфлоделов выдержать соосность - как два пальца обасфальт - никаких особых затрат и более мощного оборудования (как некоторые здесь считают)не надо. Достаточно общей обоймы с направляющей (цена 2-х бутылок - токарю и фрезеровщику невысокой квалификации работы по 10 мин.) - несоизмеримо с производством самих штемпелей. Говорю это, как производственник со стажем.
nazartst пишет: Да... Конструктивом даже не пахнет.
Пока не появятся в этой теме "вещественные" подтверждения ввиде фото с наглядными примерами - ни о каком конструктивизме и речи быть не может! Лично я предлакаю так! Что бы сдвинутся в сторону практики, нужно для начало выбрать одну категорию монет. (давайте остановимся на рублёвиках 1712 года с большим портретом и малым орлом), так как они встречаются чаще. И пусть кто может выложит фото подлинного рублёвика (так же обязательны для сравнения и фуфельные) в зеркальном отображении или честно скажет о разнице в соосности (если таковая есть)! Это будет на много лучше чем теоретические перетягивания каната! А пока эта теория без доказательной базы - вредоносна!
nazartst пишет: Так как с ответом на мой вопрос в посту №136 Что бы убедиться что кипяток горячий не обязательно туда сувать палец! Т.е. практический опыт подсказывает, что в работе любого механзма в процессе работы, со временем, исстераются трущиеся поверхности, что в свою очередь приводит к такому явлению кака "люфт" - отсюда и побочные явления - такие как нарушение соосности и т.д.
1)Согласен, для сравнения нужен второй такой же рубль 1712 г. с большим орлом. 2)По поводу практического опыта это понятно, и я тоже считаю, что люфт может быть, но на больших отклонениях от соосности это отражаться не должно. А как насчет проверки соосности по фотографиям монет здесь, как сделал ТС с Вашим рублем 1712 г. или Вам, как оппоненту голословных заявлений достаточно, что эта теория ошибочна и вредоносна?
Clan пишет: Говорю это, как производственник со стажем.
Послушайте, производственник со стажем...про "установ", я же уже говорил: жизнь штемпеля - самая долгая, равна 30ооо рабочих ходов. Средняя - 15ооо. Не знаю и знать не хочу безремонтных промежутков у прессов. Не нужно это. Есть данные, что 20ооо рабочих ходов в сутки для балансира была норма. Оговорюсь: в середине 18-века. Пусть в начале века - половина... это 10ооо монет. Штемпеля хватало от силы на 3 суток рабочего времени. Нет там времени на другой "установ". Это было первое.
Второе: представляете кинематику балансира? Если представляете, тогда прибросьте на каком расстоянии от монеты находится первая подвижная деталь, способная "залюфтить". Схема есть в начале темы. Так вот первая деталь, которая подвергается износу, и у которой возникнет "люфт" отдалена по меньшей мере на 10-15 см от кантика монеты. Если отклонение на кантике в 3 мм норма,(как на монете Антики)и предположить, что это результат "люфтА", то на расстоянии 10-15 см этот зазор составлял 15-20мм. Как производственник со стажем, технолог цеха, это реально на 90 тонном прессе?
nazartst пишет: 2)По поводу практического опыта это понятно, и я тоже считаю, что люфт может быть, но на больших отклонениях от соосности это отражаться не должно.
Браво! только что написал тоже самое и незавимо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: но на больших отклонениях от соосности это отражаться не должно.
Что Вы подразумеваете под словом "больших"? В каких параметрах, сколько это в мм, или сколько это в градусах?
Цитата
nazartst пишет: А как насчет проверки соосности по фотографиям монет здесь, как сделал ТС с Вашим рублем 1712 г.?
Крайне отрицательно, так как он своими ИСКАЖЕНИЯМИ дал ложные данные по соосности и тем самым специально или не специально - но оболгал параметры моей монеты!
Цитата
nazartst пишет: Вам, как оппоненту голословных заявлений достаточно, что эта теория ошибочна и вредоносна?
Это "голословное" заявление следствие "голословной" "теории" ТС! ПС: Пора от теории переходить к практике! - Подключусь когда появятся материальные свидетельства данной (по моему убеждению) ошибочной "теории"
nazartst пишет: ... для сравнения нужен второй такой же рубль 1712 г. с большим орлом.
Сколько может стоить один-два снимка из "нонскандал" коллекций? Скажем ГИМ? Если возможно, на одну сторону монеты нужно наклеить кусочек скоча или изоленты и сделать снимки аверса и реверса. До момента истины осталось недалеко. Позиции обозначены, спорить и доказывать нет ни времени, ни желания. Одно за другим. На картинке фуфлодела есть ещё вещдоки.
В сутках 86 400 секунд, делим на 20 000 ходов, получаем 4,32 секунды. За это время нужно установить заготовку монеты, произвести закручивание для удара, потом пресс раскрутится, потом снять монету,ведь тогда не было съемников с резиновыми буферами или пружинами.От этого времени даже стахановец будет не в восторге.При этом заготовка может заесть, ее нужно будет выковыривать. В процессе работы, крепление штемпеля может ослабнуть,погонят какое-то время брак, который не сразу заметят, штемпель потом будут подтягивать и установят немного не так, может вообще посадочное место штемпеля при изготовлении прослабили на минус, но не выкидывать же штемпель, может лучше какую-нибудь прокладочку засунуть. Нужно просто поработать в прессовом, хотя бы месяцок и все будет понятно. Мне всегда историки забавляли, знают все , что делал какой –нибудь Александр Македонсков в определенный день и минуту, а то , что его жену, тайно!,посещает любовник, узнает последним, все уж знают об этом, а он все еще в неведении
Видали аргУмент. 
Увы, твой предмет послужил доказательной базой (что меня не очень удивляет, так как большинство твоих предметов сомнительны). 
