Здравствуйте. Хотел бы всё-таки разобраться досконально с этими рублями. Дело в том что я, до недавнего времени, недолюбливал рублевики именно с этим типом портрета, не питая к ним, собственно, каких-либо тёплых чувств. Виной тому, по-видимому, является то обстоятельство что все реально попадавшиеся мне рублёвики этого типа вызывали у меня отторжение в плане подлинности в той или иной степени. Надо сказать что в моём регионе не густо этими рублями народ разжился; я видел только рублёвики с чрезмерными потяжками металла по обеим сторонам по всей монете и только с длинной шеей, очень похожие на те что мы с Вами здесь и на ЦФН активно обсуждаем 1777 и 1780г(фото). Буквально пару дней назад я встретил рубль этого типа который первый раз за всю мою нумизматическую практику не вызвал у меня сомнений, и, О ЧУДО!.. проникся я к ним короче. Но об этом потом. Сейчас хочу поднять вопрос об особенностях изготовления данного типа рублевиков, а именно о возможности или невозможности появления на этих рублях таких сумасшедших протяжек, расходящихся от центра к краям монеты по обеим сторонам. Хотел бы подчеркнуть что такое явление не встречается ни на каком другом серебре ни до ни после во временных рамках а только на этого типа рублёвиках. Речь не идёт о "нормальных", логичных равнонаправленных потяжках металла, возникающих на монете вследствии смещения заготовки во время удара штемпелей, либо смещения самих штемпелей. Интересно было бы узнать мнение опытных коллег а также технарей по этому вопросу.
Я к примеру ещё плотно не занимался технологией чеканки именно этого типа но на данный момент могу предположить что это был какой то "особенный" способ того времени. Так как судя по геометрии этого типа не до не после такая технология не была распространена. Вроде как похожа на чекан в "кольце" но очень сильно отличается "протяжками" от Н2 к примеру.
а)Это не поздний портрет, а предпоследний (как раз на позднем-то таких "морщин" не встречается из-за черезчур уж плоского чекана б)Для монет Екатерины II это более чем нормальное явление, и на ранних, и на последующих типах часто встречающееся, а уж на пятаках (АМ-ных, КМ-ных и поздних ЕМ-ных) - сплошь и рядом. в)На мой взгляд, если сопоставить факт того, что сии стяжки наблюдаются лишь на больших монетах с выдающимся рельефом, и напрочь отсутствуют на плоскочеканных и чеканенных старыми, изношенными и забитыми штемпелями, можно сделать кое-какие выводы. г)Немного непонятно, почему эти стяжки вызывают у вас сомнение в подлинности? Скорее уж наоборот... Да и не так уж они и часты. Вполне можно и совсем несложно найти монету без таких следов. А если постараться, то и последний портретный тип можно отыскать в неплохом рельефе и с неплохим полем
Play пишет: не сказал бы что потоньше. нет штангельцыркуля но действительно немного побольше
Кмк, должна быть потоньше. На толстеньких и меньших по объемах двухах и пятаках Елизаветы - Екатерины, на облачных копейках, и на крестовых пятаках, на рублях Елизаветы (а именно на "скоттских") и Екатерины, на всех образчиках с хорошим и глубоким прочеканом, в сочетании с толстым кружком, почти всегда есть такие лучики. Они, кстати, иногда даже красят монету, не согласны?
кАллега пишет: а)Это не поздний портрет, а предпоследний (как раз на позднем-то таких "морщин" не встречается из-за черезчур уж плоского чекана б)Для монет Екатерины II это более чем нормальное явление, и на ранних, и на последующих типах часто встречающееся, а уж на пятаках (АМ-ных, КМ-ных и поздних ЕМ-ных) - сплошь и рядом. в)На мой взгляд, если сопоставить факт того, что сии стяжки наблюдаются лишь на больших монетах с выдающимся рельефом, и напрочь отсутствуют на плоскочеканных и чеканенных старыми, изношенными и забитыми штемпелями, можно сделать кое-какие выводы. г)Немного непонятно, почему эти стяжки вызывают у вас сомнение в подлинности? Скорее уж наоборот... Да и не так уж они и часты. Вполне можно и совсем несложно найти монету без таких следов. А если постараться, то и последний портретный тип можно отыскать в неплохом рельефе и с неплохим полем
а)Имеется ввиду новый тип без разделения по длине шеи; б)Вот я и хочу выяснить причинно-следственную связь, почему как и что. Вопрос также в степени выраженности и характере этого явления. К примеру уважаемый Play показал нам реверсы двух рублей 1780г. Разве можно сравнить степень выраженности этих протяжек на монете справа и той монете что я выставил на обозрение? в)Насколько я понимаю рубли нового(позднего) типа с длинной и короткой шеей все априори плоскочеканенные, этим они и отличаются от предыдущего(рельефного) типа. Как раз таки на монетах раннего, рельефного типа, эти протяжки если и встречаются(редко) то выражены слабо в отличии от обсуждаемых рублей плоского чекана. У меня в коллекции 2 рубля 1764г СПБ и ММД с шарфом - там нет и намёка на протяжки. Я так мыслю что протяжки это следствие более сильного удара штемпелями по заготовке чем это необходимо поэтому вся монета как-бы растекается от чрезмерного напряжения, иными словами неправильно был настроен чеканный инструмент по моему разумению. Выводы Ваши было бы интересно послушать. г) До появления на нум. рынке экземпляров подобных тому что я показал в этой теме я так и думал, что протяжки это дополнительный "железный" признак подлинности монеты. На самом же деле это лишь признак чекана но не подлинности по нашим сегодняшним реалиям. По поводу встречаемости - я не в Москве живу(по своей московской линейке не меряйте) а в инете я с этими рублями старался не связываться.
Вы затронули интересный вопрос толщины и диаметра кружка и напрямую связываете эти параметры с протяжками на монетах. Я и хотел об этом сказать в дальнейших своих сообщениях. Особенно хорошо эти параметры бросаются в глаза когда вживую есть возможность сравнить рубли стандартного диаметра и толщины с подозрительными рублями с дикими протяжками. Вот я увидел в воскресенье у человека 3 рубля Екатерины позднего типа и.. выпал в осадок. Рубль 1786г и два рубля 1780г(фото прилагаю). Рубли 1780г ГОРАЗДО толще а диаметр кружка ГОРАЗДО меньше чем у 1786г. Различие в диаметрах видно даже на фотографиях. У меня стойкое ощущение сложилось что оба рубля 1780г фуфло. У них поле совсем другое, отлИчное от 1786г. Темы с обсуждениями обязательно найду и выложу. А сейчас удаляюсь - дочке сегодня исполняется год - вечером подключусь к обсуждению.
Юра551 пишет: б)Вот я и хочу выяснить причинно-следственную связь, почему как и что. Вопрос также в степени выраженности и характере этого явления. К примеру уважаемый Play показал нам реверсы двух рублей 1780г. Разве можно сравнить степень выраженности этих протяжек на монете справа и той монете что я выставил на обозрение?
А почему их нельзя сравнивать? Они, между прочим, абсолютно идентичны до мельчайших подробностей, и это говорит о том, что и аверсы у этих монет одноштемпельные. Одна пара штемпелей, не зависимо от времени и места, всегда выдаёт одинаковые оттиски, и протяжки при этом тоже будут как неотъемлемое приложение, т.к. зависят они от совокупности форм обеих штемпелей. Если заменить один из штемпелей, то и выразительность протяжек изменится, либо, они могут вообще исчезнуть. А на фото Play в посте №5 показаны разные штемпели, поэтому и протяжки на них разные. Вот, сделал для удобства сравнения, тут всё одинаковое, за исключением центровки:
сентябрь - Здорово, что заметили. Стяжки-то идентичны, что на фото Юра551, что у Play Вот раньще никогда не заморачивался этим вопросом, но теперь вроде-бы как надо понимать, что стяжки - особенность не монеты, а штемпеля. Хм... а мне думалось, что заготовки.. Надо бы послушать не тех, кто года - разновидности собирает, а тех, кого техническая сторона волнует, и кто углубленно интересуется технологией производства. Может попробуют объяснить, что к чему? Думаю, многим бы было интересно.
сентябрь пишет: А почему их нельзя сравнивать? Они, между прочим, абсолютно идентичны до мельчайших подробностей, и это говорит о том, что и аверсы у этих монет одноштемпельные. Одна пара штемпелей, не зависимо от времени и места, всегда выдаёт одинаковые оттиски, и протяжки при этом тоже будут как неотъемлемое приложение, т.к. зависят они от совокупности форм обеих штемпелей. Если заменить один из штемпелей, то и выразительность протяжек изменится, либо, они могут вообще исчезнуть. А на фото Play в посте №5 показаны разные штемпели, поэтому и протяжки на них разные.
Вот, сделал для удобства сравнения, тут всё одинаковое, за исключением центровки:
То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит". На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут... тонкими медными шайбами, да,да! Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок". В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля. Где-то так. С уважением.
ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Скорее всего из за увеличения ресурса/срока работы штемпелей. Повторюсь: чем дольше работает штемпельная пара, тем больше выработка. Это для нас монета - памятник, нам "красоту" подавай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый exkursant ! Сейчас ищу информацию о чеканке монет в так называемом "разъёмном кольце" (где то попадалась но не могу найти). Просто хочется действительно разобраться с данным типом. У меня имеется 1780 год, так вот она имеет очень правильную геометрию круга и значительно толще всех Екатерининских монет 1763-1776 годов. Может проводились какие то эксперименты с чеканкой 1780 ? Или я заблуждаюсь и не стоит забивать себе голову:)
exkursant пишет: То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст. Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит". На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут... тонкими медными шайбами, да,да! Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок". В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля. ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла.
Любопытно. Тогда почему этого почти нет на монетах раннего типа (начиная с 1762), этого практически нет на рублях Елизаветы Петровны, Анны Иоанновны, Петра II да и Первого тоже? Почему этого нет на Павловских монетах отчеканенных с помощью оборудования Боултона? Затем, вопрос с толщиной кружка и диаметром остаётся открытым. Я купил этот 1786г себе в коллекцию и сравнил по этим параметрам его со своими рублями 1764 года. По диаметру и толщине они все идентичны. Рубли же 1780г показанные мною ранее, толщиной кружка превосходят 1786г миллиметра на 1,5-2, а диаметр у них меньше примерно на 3-4 мм, т.е почти на пол сантиметра! Это как понимать? Таким образом у нас получается такая картина: во время изготовления крупных серебрянных монет с 1762 по 1796г, т.е. во время правления Екатерины II проба сплава не менялась, вес оставался тот же, следовательно все монетные заготовки производимые мон. двором в этот период должны были быть с одинаковыми параметрами(и три рубля в моей скромной коллекции это доказывает); я допускаю конечно некоторые незначительные расхождения в диаметре и толщине кружка которые можно спихнуть на несовершенство технологии, человеческий фактор и прочее но не настолько! А Сентябрь молодца, нашёл изъян в моём посте, я на это внимание не обратил, но вопрос вобщем-то не в этом а в самой сути обсуждаемого явления.
Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний. А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд, немножко случай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Кружок маленький.Херанули штемпелями,а температурный режим (заготовки) не соблюдали.Поле монеты поплыло от центра к краям. Характеристики металла во время удара разные по рельефу и по полю,т.к. давление разное из-за толщины монеты по полю и по рельефу. До удара толщина одинаковая(кружок).Поэтому нет протяжек по рельефу.
ПётрI, речь идёт не о каком-то единичном случае среди рублей плоского чекана - таких рублей с сильными протяжками и разной толщиной неприлично много для версии которую Вы излагаете.
Кружки времён правления Екатерины очень сильно могут отличаться в размерах и толщинах. Вот 62 гораздо тоньше и больше чем 74 но однако на нём нет растяжек.
Да.., я припоминаю, у меня был 1773г рупь с малым кружком, утёртенький. По-видимому единого стандарта в параметрах не было, либо это вообще было не принципиально - главное выдержать вес и пробу.
Play пишет: Кружки времён правления Екатерины очень сильно могут отличаться в размерах и толщинах. Вот 62 гораздо тоньше и больше чем 74 но однако на нём нет растяжек.
Так как раз на более толстых растяжки. Тоже пример приведу
exkursant пишет: Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний. А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд, немножко случай.
И всё-равно, мне кажется эта версия сомнительной. Почему. Во-первых, процесс этот, Вами обозначенный, по идее, должен распределяться равномерно по всей поверхности штемпеля а не только по краям и в основном по полю; Во-вторых, не было бы такого чётко выраженного радиального характера этих протяжек, т.е. "правильное" расположение как лучи от солнца а, по идее, эти протяжки должны бы располагаться хаотично на монете, не равнонаправленно к краям. Всё-таки версия с чрезмерно сильным давлением штемпелей на заготовку, вследствии которого металл растекается образуя "лучи", кажется мне в данном случае более правдоподобной. Либо же при изготовлении заготовок были допущены нарушения и металл стал излишне пластичным что привело к такому результату, ну не знаю, что угодно, но Ваша версия логике не поддаётся.
Поймите Вы, пожалуйста, если этот "узор" повторятся из оттиска в оттиск, это означает, что этот узор производит сам штемпель. Значит твердость/мягкость/вязкость/текучесть/анизотропия/х.з. что ещё, имеет минимальное отношение. Это оттиск штемпеля. Александр показал Вам разные монеты на которых эти самые "потяжки" на столько одинаковы, что это почти доминирующий признак одноштемпельности.
Расскажу из собственного опыта. Давненько, ещё до перестройки, имел дело с механической чеканкой по драгметаллу. Заметил, что оттиски одной из форм, собственно штемпеля, стали выказывать такие же признаки, как и "люстер" на монетах. Взял книгу заказов и посчитал, сколько рабочих циклов сделал инструмент. Получил 15ооо, а по достижении 45ооо ударов, мы штемпель этот списали. С 15 тыс. я наблюдал за инструментом с бОльшим вниманием, могу сказать, что во "второй половине" его рабочего пути выработка ускорилась.
Воощем я поделился не версией, а техническими знаниями, дальше как хотите... хотите верьте, хотите нет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.
Еще я также задумывался над тем, почему для рублей Екатерины ІІ в 70х-80х годах использовались кружки разной толщины и разных диаметров.Мне не до конца понятно сколько могло быть разных их вариантов, ведь не могли же на мондворе использовать листы разной толщины и соответственно из них вырубать разные кружки.Мне попадались рубли 1780 года с разными диаметрами и толщиной, жаль только, что я не вел статистику об их отклонениях.По поводу монет с чрезмерными потяжками металла могу сказать только то, что от толщины и диаметра заготовки это не зависит. Вот гурты моих рублевиков 1780 и 1785 годов у которых разные диаметры и толщина заготовок:
Я так понимаю что именно рубли 1780 года имеют такую толщину и правильную окружность. Чего с другими годами не наблюдается. С чего бы так, вот в чём вопрос. Вот мой такой же... И вот ещё один правда не мой но такого же плана...
Дело в том, что в 1780 году встречаютя рублевики и обычных размеров. В других годах также встречаются отклонения (см. пост №26).Насколько мне известно, эту статистику отклонений еще не изучали.
mivele пишет: Я так понимаю что именно рубли 1780 года имеют такую толщину и правильную окружность. Чего с другими годами не наблюдается. С чего бы так, вот в чём вопрос. Вот мой такой же... И вот ещё один правда не мой но такого же плана...
представленная на иллюстрациях монета не имеет отношения к подлинным рублям
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
nazartst пишет: ведь не могли же на мондворе использовать листы разной толщины и соответственно из них вырубать разные кружки.
а вот кстати, почему-бы и нет? А явление это и правда странное, рубли 1777 - 1782 годов замечательно круглы и правильны, а с 1783 года - все бац, и опять снова - здорово, классические неправильные блинчики, которые мы наблюдали весь 18 век
nazartst пишет: Вот гурты моих рублевиков 1780 и 1785 годов у которых разные диаметры и толщина заготовок:
Наклон насечки у гурта увеличивается по мере сдавливания заготовки. 2 одинаково загурченные, но по разному "придавленные" будут иметь разный угол наклона насечки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний. А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд, немножко случай. 
