Добрый вечер. Давайте отвлечемся от обсуждения имиджа нумизмата, коньяка, котов с мышами и просто подумаем. Сейчас я только выпью и вам всё объясню.
Фиг. 1
Итак, давайте рассмотрим гуртильный станок реечного типа. Более сложные карусельные станки сейчас затрагивать не будем. На Фиг.1 мы видим подвижную верейку А с приводом через шестерню на рейку. Она дальняя от наблюдателя. И неподвижную верейку В. Она ближняя к наблюдателю. Элементарное разложение на сумму векторов говорит нам, что наклон насечки на верейках должен сочетаться с направлением движения верейки А. На Фиг.1 во время рабочего хода верейка А движется справа налево, значит наклон насечки должен быть со стороны наблюдателя слева-вниз-направо. Таким образом, возникнет сила, прижимающая монетный кружок к поверхности стола. При обратной ориентации насечки возникнет подъемная сила, отжимающая монету от стола. В лучшем случае будет кривой гурт с переменным углом наклона насечки. В худшем - монета вылетит из вереек ещё до окончания рабочего хода и часть ребра останется незагурченным.
Очевидно, что длина рабочей части с насечкой на верейках должна быть как минимум вполовину длины окружности монетного кружка. Верейка А при поступательном движении пройдет как минимум πR. В реальности, судя по всему, длина рабочих частей с насечкой была больше. Этим и объясняются участки наезда вереек на сегменты гурта, уже нарезанные противоположной верейкой. То есть, происходит накатка гурта по второму разу поверх готового. Если вы изучите шнуровидные гурты серебра Екатерины II, то обнаружите, что зубчики верейки нередко точно попадали в пазы уже накатанного гурта и заметить повторное гурчение можно только под большим увеличением. Особенно аккуратные гурты с незаметными стыками идут в последнем типе 1785-1796. На более ранних портретных типах нередко можно заметить довольно продолжительные участки перегурчивания. Стыки вереек прекрасно видны. Насечка становится более частой и невпопад.
Теперь о главном. Путь, пройденный верейкой А по монете, должен быть равен пути, пройденному по монете верейкой В. Отсюда следует, что отрезок, проведенный через точки стыков двух вереек, должен являться диаметром. Т.е. проходить через геометрический центр окружности C. См. Фиг. 2.
Фиг. 2
Внимание, вопросы. 1. В каких случаях прямая, проведенная через две точки стыков вереек, может быть хордой, а не диаметром? 2. Является ли хорда сигналом о неподлинности гурта?
Если ты имеешь в виду эллипсовидную форму монетного кружка, встречаемую в первом типе рублей Екатерины II, то нет, значения не имеет. Симметрия. Пусть это эллипс, но путь, пройденный верейкой А по монете, все равно будет равен пути, пройденному по монете верейкой В.
Если ты имеешь в виду не симметричную форму, например, выкусы, месяцы и т.п. то все равно значения не имеет Просто какой-то сегмент останется незагурченным.
Приведи пример пожалуйста.
В любом случае, я наблюдаю хорды на серебре с вполне правильной формой окружности.
в данном случае причиной будет являться несогласованность хода полувереек - так как перед началом самой нарезной части каждой верейки должен быть лаг, более широкое место с гладкой боковой поверхностью, так как без лага такого каждый кружок пришлось бы вколачивать перед каждым прогоном.
Грубо говоря - каждая полу-верейка - это как рассческа
пока зубчатая часть другой стороны не затащит кружок на зубы этой верейки она все равно будет катать узор на гурт.
Это в общем то ни разу не секрет, но зачем расписывать такие подробности для всех?
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
wwww1111 пишет: Внимание, вопросы. 1. В каких случаях прямая, проведенная через две точки стыков вереек, может быть хордой, а не диаметром? 2. Является ли хорда сигналом о неподлинности гурта?
Вопрос интересный. По идее, из под реечного гуртильного станка может выйти только один вариант гурта. Это левый - "диаметр". Вариант "хорда" просто невозможен, физика не дает. Кружок сдавлен между верейками. Вектор приложения сил обязан пройти через центр. Это повторяю, идеальный вариант. Он предполагает: - одинаковую длину рабочей части вереечной пары; - параллельную их установку; - идеально круглую заготовку (имеется ввиду отсутствие выкусов и пр.)
На практике любое из отклонений ведет к " хорда + диаметр" PS. одно "железно": захватки, точки где верейки "закусили" кружок - диаметрально противоположны.
[]wwww1111 пишет: Если ты имеешь в виду не симметричную форму, например, выкусы, месяцы и т.п. то все равно значения не имеет ] Привет! Имела в виду не выкус , а что то вроде грыжи на колесе, у мелкого серебра зачастую форма "пляшет " , с рублями проблем не было.
Вектор приложения сил обязан пройти через центр. - Безусловно. - одинаковую длину рабочей части вереечной пары; - Вряд ли рабочие части были разной длины. - параллельную их установку; - Это да. В России могли и не выставить. Завтра подумаю над этим вариантом - идеально круглую заготовку (имеется ввиду отсутствие выкусов и пр.) - Саломея уже задала этот вопрос. С выкусами всё понятно, что получится при гурчении. Рассматриваем монетный кружок с идеальной формой окружности. Я наблюдаю хорды на них.
Цитата
exkursant пишет:одно "железно": захватки, точки где верейки "закусили" кружок - диаметрально противоположны.
Как видите, Василий предложил самую простую и объясняющую версию. Одна верейка уже накатывает узор, вторая пока работает на трении гладким участком. Соотв. путь, пройденный насечкой верейки А по монете, не равен пути, пройденному по монете насечкой верейки В.
Salomeia пишет: Я не правильно поняла ? Что на практике такой вариант возможен ?
Наверное я двусмысленно выразился или свалил всё в кучу. Попробую по другому: разновеликие по длине верейки выдадут непременно вариант "хорда + диаметр". Дополнительный комментарий: разновеликими могут быть верейки с разной длиной рабочей части (к примеру: составная пара из двух "неродных" или две "родные", одна из которых сломалась и стала короче физически). Разновеликими могут стать и две одинаковые по размеру, но неправильно установленные в станке верейки (продольно смещенные)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Пожалуйста А вот пример разновеликих. Одна сломана, по всему видно, что пробовали выставить, дабы хоть как-то хватило рабочей длины. Результат - "ни два, ни полтора".
Брак интересный, по своему редкий. Думаю ТС согласится с просьбой подкреплять версии изображениями.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altair777 пишет: хорошая тема, НО недля"посторонних"глаз
Я вас умоляю... Тем, кто своими руками занимается металлообработкой, улучшая качество подделок, наши темы - это "детям в школу" или "чисто поржать над планктоном"
exkursant пишет:Повод для паники - неоригинальный инструмент. Остальное вторично.
Золотые слова. Собственно тема задумывалась для затравки разговора о гурчении восемнашки, чтобы привести к способам отличия неоригинального инструмента.
Цитата
exkursant пишет:Брак интересный, по своему редкий. Думаю ТС согласится с просьбой подкреплять версии изображениями.
Лучше скажите, чем закончилась мозговая атака на непараллельные верейки:| Интересен посторонний результат, свой "лежит на полке", правда, только ввиде версии.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот наконец я и дома. Давайте рассмотрим два случая. 1)Лучи вереек сходятся в направлении движения 2)Лучи вереек расходятся в направлении движения Верейка А подвижная, верейка В неподвижная.
В случае 1 вначале насечка будет нарезаться всё глубже. Затем монетный кружок проскользнет и выскочит из вереек в направлении, противоположном направлению движения верейки А, при этом вращаясь против часовой. См. Фиг.1. Как результат, часть насечки будет последовательно углубляться, затем срыв и гладкий участок.
Фиг.1
В случае 2 насечка будет становиться всё мельче. Затем монетный кружок проскользнет и выскочит из вереек в направлении движения верейки А, при этом вращаясь против часовой. См. Фиг.2. Как результат, часть насечки будет последовательно мельчать, затем срыв и гладкий участок.
Фиг.2
В обоих случая маленькая глубина зубцов и мягкость монетного металла не позволит войти в надежное шестеренчатое сцепление и удержать кружок. Таково моё мнение.
exkursant пишет:Лучше скажите, чем закончилась мозговая атака на непараллельные верейки. Интересен посторонний результат, свой "лежит на полке", правда, только ввиде версии.
Что думаете? Давайте сравним с версией с вашей полки
exkursant пишет: 1. Оба случая - одно и тоже. 2. Кружок в экстремальном случае будет "закатан" в легкий овал.
Проясните двусмысленность. "Оба случая - одно и тоже." - мои случаи 1 и 2 ничем не отличаются? Или ваши размышления одно и то же с моими? Если первое, то каким по-вашему будет гурт в результате и чем он отличается от случая двух параллельных реек?
Т.е. вся разница на гурте может быть только в том, что "Кружок в экстремальном случае будет "закатан" в легкий овал"? И даже в случае 1 сцепления зубчиков хватит для избежания проскальзывания кружка?
wwww1111, грузите ещё задачку... Исходные: кружок идеально круглый, размер рублевый, гурт, скажем, как показал - П2. Вопрос: в какую форму выкатается этот кружок? Наводящий вопрос-ответ из сопромата: "в каких случаях происходит разрушение конструкции?" Ответ: "В случае потери прочности или в случае потери устойчивости". ПС. Сопроматчики с верхним образованием - прошу тапками не закидывать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Исходные: кружок идеально круглый, размер рублевый, гурт, скажем, как показал - П2. Вопрос: в какую форму выкатается этот кружок?
Условий недостаточно. Как расположены верейки?
Цитата
exkursant пишет:из сопромата: "в каких случаях происходит разрушение конструкции?" Ответ:"В случае потери прочности или в случае потери устойчивости".
Перестаю я вас понимать... А устойчивость здесь причем? В любом случае модель деформации или модель разрушения из сопромата я уже построить не способен.
wwww1111 пишет: Условий недостаточно. Как расположены верейки?
Идеально.
Цитата
wwww1111 пишет: А устойчивость здесь причем? В любом случае модель деформации или модель разрушения из сопромата я уже построить не способен.
Представьте себе, что у Вас в руках крышка от консервной банки ... вы её сжимаете вдоль плоскости. Она сгибается, так?? Это есть "вследствие потери устойчивости".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Cледующее: эту гнутую крышку попробуйте сдавить против образовавшегося ребра... вы убедитесь, что конструкция приобрела устойчивость и стала "прочней", так просто крышку уже не смять. Примерно тоже самое происходит и с монетной заготовкой в вереечном станке.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Не пацаны, выхожу из нумизматики. Если теперь что бы коллекционировать, надо думать о такой хрени, лучше бы я тогда свое тех образование в свое время продолжил. То что Вася сказал, я понял, остальное, как бы это помягче -- буду только с провенансом покупать, что бы об этом не думать...
exkursant пишет:Идеально.Представьте себе, что у Вас в руках крышка от консервной банки ... вы её сжимаете вдоль плоскости. Она сгибается, так?? Это есть "вследствие потери устойчивости".
Так понятно.
Цитата
exkursant пишет:Вопрос: в какую форму выкатается этот кружок?
Кружок выкатается в кружок. Эллипса на выходе не будет. Максимум, что по канту на периферии возникнет утолщение металла.
Кстати, вот о чем задумался. А не было ли в конструкции вереек пазов? Чтобы края монеты были утоплены в них, а насечка уже на дне паза. И монета не перекосится, и деваться ей некуда, и прочность повысится.
Еще такой момент. Шнур с нужным наклоном насечки это просто. Там будет возникать сила, прижимающая к столу. А вот ваш рублевый гурт П2, там же непредсказуемо куда силы будут направлены. Запросто возникнет вертикальная составляющая, поднимающая кружок. Даже ещё веселей. На одном участке гурта кружок может подниматься, на другом обратно прижиматься к столу. Вот и перекос гурта.
KБ1 пишет: То что Вася сказал, я понял, остальное, как бы это помягче -- буду только с провенансом покупать, что бы об этом не думать...
Он сказал, а Ты понял или поверил? ... А как быть с тем, что верейки в станке - одна система. Независимо от того, попал в систему кружок, или нет они движутся относительно друг дружки. Есть там кружок или его там нету - они ерзают с одним и тем же рабочим зазором между ними. Так что кружок в простом реечном станке или окатывает обе верейки одновременно или он стоит, третьего не дано.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
wwww1111 пишет: Кружок выкатается в кружок. Эллипса на выходе не будет. Максимум, что по канту на периферии возникнет утолщение металла.
А откуда возмется материал на "утолщение"?? Могу сказать: из окружности а посему оная станет овальной.
Цитата
wwww1111 пишет: Кстати, вот о чем задумался. А не было ли в конструкции вереек пазов? Чтобы края монеты были утоплены в них, а насечка уже на дне паза. И монета не перекосится, и деваться ей некуда, и прочность повысится.
Были. Не пазы, а "щечки". Только сие замечено на станке середины восемнадцатого. Вот: верейка (она светлая), прижата с двух сторон этими самыми "щечками".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:А откуда возмется материал на "утолщение"?? Могу сказать: из окружности а посему оная станет овальной.
Это понятно, откуда возьмется материал. Просто я думал, что по мере вращения деформация то компенсируется и кружок снова станет круглым. Упустил из виду, что заготовка при накатке совершает не полный оборот, а пол-оборота.
Или вы думаете, что монета после первой деформации и поворота обретает прочность на сжатие, и дальше заметная деформация вдоль первой уже не происходит как вы показали на примере крышки? Но, по-моему, такое усиление прочности (когда образуется ребро) будет лишь если заготовка согнется.
А почему тогда на выходе монеты круглые? Чуть овальные редко когда встречаются.
wwww1111 пишет: усиление прочности (когда образуется ребро) будет лишь если заготовка согнется.
Именно это и происходит. Скажем так: сначала прогиб и деформауция, по мере того, как кружок поворачивается в сторону ребра жесткости, которое образовалось от прогиба, нарастает пространственная жесткость кружка и соответственно рельеф на этой части сегмента пропечатывается лучше. Сам же шрифт отпечатывается по синусоиде,
Внизу тоже щечка.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Повод для паники - неоригинальный инструмент. Остальное вторично.
А устойчивость здесь причем?
