Хочу высказать свое мнение по поводу проковки. Она ни коим образом не связана с выравниванием веса, а носила утилитарное назначение: удалить заусенцы, выравнивая края, тем самым придавая изделию "товарный вид". И, что не маловажно, проковка придает дополнительную прочность краям, которые в первую очередь принимали на себя удары сородичей. Не более того. Это было одной из первых процедур после отливки. Насечки по моим наблюдениям наносились позже (или гораздо позже). А что если практика их нанесения характерна для отдельного центра (или центров) отливки или определенного периода, после которого неизвестная нам практика потеряла актуальность? Тогда налачие таких и других слитков в обращении сразу объясняется.
ПС. Где-то писал выше, что при рубке слитков на полтины, зубило не рассекало слиток до конца. Оставшийся перешеек просто переламывался. Видимо по этому слому можно было получить дополнительную информацию по пластичности, а значит и качеству (пробе) серебра. Исключений мало.
Eugenius пишет: В отношении предположения ,что насечки могли отражать количество монет,которое могло получиться из гривны: период ,когда обращались платежные слитки назывался безмонетным,т.к. серебрянные монеты стали чеканиться значительно позднее.
Насечки на слитках характерны для поздних, горбатых слитков. А они вполне захватывают звонкую монету (вплоть до сер. 15 века).
Хорошо бы определиться с хронологией слитков с насечками. Может это что-то прояснит. Займусь. Хотя наличие таких слитков в смешанных кладах с монетами не всегда четко их датирует по монетам. Слитки более консервативное средство платежа, чем монеты. И могут быть значительно старше. А тут 50 лет разницы - это уже другой период.
Уважаемый dry1380! Во-первых - никто и не говорил о том,что проковка проводилась для выравнивания веса,читайте посты внимательней.Во - вторых - в посте № 107 Вы описываете 4 гривны.Хотелось бы знать,есть ли следы проковки на этих гривнах? Дайте фото и по этому вопросу, появится ясность,потому как я (говорю в очередной раз) на виденных мною целых новгородских гривнах элементов проковки не наблюдал и не встречал описания их наличия.Не претендую на звание большого специалиста по гривнам,просто интересуюсь платежными слитками,участвую в дискуссии,высказываю свои предположения по этой интересной теме.Поэтому,буду Вам весьма признателен,если Вы внесете ясность в этот вопрос.
В отношении того,что насечки,как Вы пишите, встречаются только на поэдних горбатых (коротких)гривнах: нет они нередко встречаются и на ранних (негорбатых,длинных слитках).У меня,например ,имеется такая!При первой возможности покажу.Так,что разница во времени не 50 лет (как Вы говорите).
Eugenius, вовсе не хотел на кого-то "наезжать" (надеюсь мы здесь не для этого )А сказал о НЕ выравнивании веса при проковке просто как о технической стороне этого процесса. Уж коль скоро чуть выше Yevgeny_Z упомянул об отсутствии юстировки веса слитков после их изготовления, я счел добавить, что и проковка там была не в этой связи, а по другим причинам. Не более.
То, что я не претендую на звание..., просто интересуюсь..., участвую.. - отнощу и к себе в полной мере.
Что насечек категорически нет на ранних, длинных слитках, в своих фразах сходу не нашел, а нашел фразу "Насечки на слитках характерны для поздних, горбатых слитков". И про 50 лет я говорил несколько в другом контексте: что датировать слитки в кладах не всегда корректно по монетам и что их датировка может существенно отличаться от монет.
А проковка поздних слитков это было ОЧЕНЬ обычное, не скажу , что обязательное явление. Для меня это аксиома. Попозже доложу в цифрах.
Уважаемый dry1380! Спасибо за адекватность!Согласен - наша цель - познание истины,насколько это возможно, в доброжелательной атмосфере коллег и единомышленников.Да и девиз Ваш здесь уместен (Искусство вечно-жизнь коротка) Насчет проковки,да соглашаюсь,она была,я опять прошерстил интернет и нашел (правда пока только в одном случае).Может быть раньше на возможность ее наличия я просто не обращал внимание.
Eugenius пишет: Насчет проковки,да соглашаюсь,она была,я опять прошерстил интернет и нашел (правда пока только в одном случае).Может быть раньше на возможность ее наличия я просто не обращал внимание.
И я прошерстил . Даже немного удивился. Получилось, что она присутствует на 100-процентах (доступных мне) горбатых слитков (в т.ч. в статистике участвовали полтины, суть те же рубли). А это заметно большее количество, чем те 4, которые с насечками. Проковывались даже слитки, которые на бочине несут по две вертикальные полосы (т.н. литые клейма). И НИ ОДНОГО случая, чтобы проковка фрагментарно забивала бы насечки. Значит, предварительно, они все-таки ставились позже. Опять тупик.))
Ну почему тупик? Вписывается в озвученную идею.Отлили,отковали (все,не все-не важно),подсчитали сколько получилось,пометили количество насечками,отдали заказчику.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
dry1380 ... не тупик Ковку смотрите: как уже писал, два вида ковки должно существовать. Один, чтобы избавиться от плавня. Это стекловидный слой на верху слитка, чтобы от него избавиться достатачно слегка "пройтись" молотком по кромке и от этого он облетит. Второй вид: для подготовки к механическим воздействиям. При такой ковке мототок "гуляет" по всем плоскостям слитка. Те два, на которые я обратил Ваше внимание, как мне показалось, как раз "размяты" предварительной проковкой.
Ну это уже к технологам. Для меня проковка и проковка. В принципе они, конечно, весьма разные, но классифицировать, я - пас. Жестких границ я не вижу. И потом, делалось-то это всё равно наверно одним циклом-приёмом? А "тупик" для меня в том, что я пока еще не приверженец подсчета таким образом (насечками) выхода готовой продукции. Только допускаю.
При изготовлении любого слитка в него "вольно" закладывалась ПРЯМАЯ информация (вес, вид, проба, те же начечки или клейма и пр.), и "невольно" - КОСВЕННАЯ. Это та, о которой человек специально не заботился, но она всё равно в предмете заложена и присутствует. Видимо надо обращаться ко второй. Пытаться будить свои экстрасенсорные способности и пытаться понять, что руководило человеком, когда тот делал эти насечки? Насколько небрежно (или наоборот?) он их наносил, спешно ли, нет ли? И многое другое... В принципе, что-то можно и выудить. Подобные аналитики есть? ))
На вопрос,много ли мы имеем предметов и памятников 12-14ввответить можно то,что очень много.Копранинны всякой металлической (вон на Ревью и Виолтти),хоть возами вози.Плюс рукописне книги. По поводу насечек.Налоги платили металлами только состоятельные люди,все остальные - натуральными продуктами и шкурами (белок-векшей,куниц-кунами и проч,а напр.бобры же были видимо уже реже,а соболя - нечто экзотическое из дальних лесов).Сколько надо было сдать шкур,определяли по "рыночной стоимости" куницы на данный момент.Приравнивали количество шкур к гривне.Называли "гривна кун",которое в один момент отличалось по количеству от другого времени. Серебром платили домохозяева,купцы.Не всегда с них полагалось по гривнам целиком или целое количество гривен.А отливали именно гривны,в крайнемм случае разрезая пополам.Значит платили вскладчину-от двух до 17 (как выяснется) человек.Косая черта может говорить,например,о том,что причитается с них еще,отдадут попозже. Отливать могли в сырую глину с разными приимесями.
Кстати уж добавлю.Говорилось,что на поздних слитках зарубок больше.Это подтврждает мою теорию.Налогооблагаемого населения становилось (для нужд государства)все больше,но имуества у этих людей было меньше (увеличение налоговой базы всегда происходит за счет понижения имущественного ценза налогооблагаемого населения).Следоательно все больше людей платили налог вскладчину.То ли они сдавали серебро вскладчиу для одного слитка,то ли покупали его,обменивая на меха 9по курсу дня.Кстати это оъясняет увеличение курса гривны к кунам,так как это было выгодно продающей серебро стороне).
А мне еще нравится такая версия: слитки с насечками - залоговые суммы (за услугу, возвратный товар?). Насечки показывали долю от рубля, которую человек должен был оплатить при возврате своих средств из залога. Число насечек - результат договоренностей. Ограниченность их числа вроде бы соответствует такой теории. И, кстати, владельцу залога не было смысла фальсифицировать их число, понижая тем самым свою долю от сделки. Только вот доля таких слитков в общей массе многовата получается. Это слабое звено в версии...
Слабость вашей теории в том,что в Древней Руси давать деньги в долг считалось большим грехом.Так что банковские операции внутри страны (с гривнами) были совершенно неразвиты, а с иностранцами расчет шел на их деньги.
Может и так. Но уж если быть предельно точным, то залоговые деньги - они не долговые. Если я оставил вам денежный залог, это не ваши деньги , а мои, у вас в подотчете.
Здравствуйте!после прочитанного можно и книгу написать,делая кое какие умозаключения,гипотезы, основываясь на научных фактах...но хочу добавить к теме информацию по моему слитку...который стартовал на питерском аукционе СПБ №104 закрытие торгов 15 февраля...предмет обсуждался на старой монете в этой теме....
На насечки это не похоже. Это царапины, нанесенные 1 предметом (скорее всего ножем т.к. царапины переходят с верхней части слитка на боковую проковку и достаточно прямые и ровные), 1 человеком, субъективно (по ощущениям) не за 1 раз (как минимум в несколько подходов, причем на верхнем слитке с этой страницы кажется, что 4 левых царапины нанесены за 1 раз, но отдельно от остальных). Нужно больше фотографий, причем фотографий разных слитков и с разных сторон (на монетах ведь и гурт посмотреть не забывают а тут рубли смотри только с одной стороны). Да и попробовать поцарапать, к примеру, подобный аффинажный слиток самому ножичком для полноценного исследования вопроса не помешало бы . Еще любопытный вопрос о фракциях гривен меньше полтины - гривна достаточно крупная вещь, а если пользовались более мелкими частями (а должны бы), то и в находках они должны встречаться чаще. Лично нашел кусочек литовской гривны - резана-ногата? Должны были их и на изготовление ювелирных изделий резать-рубить... Версия о нанесении царапин после литья мастером наиболее мне близка. В любом случае царапины - это знаки, а не разметка слитка т.к. уже есть прямая царапина, косая царапина и косой крест... мог наносить, к примеру, 1 мастер в течении жизни и своего трудового стажа - 20-30 лет, к примеру, 1-2 учеников научить пользоваться своей системой. Стиль? и т.д. Где материал? 3 слитка не позволяют делать каких-то выводов... только догадки.
Вот выставил на продажу и обнаружил как раз по данной теме графити. Моё мнение, что они служили тем же, что в советские времена кассиры писали на пачках определённые цифры. Например 80(80 купюр по 100 рублей).
Для поднятия темы Летом 2004г., на территории распаханного селища, была найдена двухслойная серебряная гривна новгородского типа. Анализ ее состава, проводившийся в отделе научно-технической экспертизы Государственного Эрмитажа, показал, что гривна отлита из высокопробного серебра (верхняя грань показала не менее чем 920, а спинка-990 пробу). Визуальный осмотр показал, что на гривне имеется два ряда насечек: на плоской стороне- 4 четких и до 5 еле различимых, на «боку»-9. При весе данной гривны в 197,238 г вес исходного сырья для ее изготовления (Сотникова, 1961, с. 79-91)составлял около 221,89 г, т.е. попадал в интервал наиболее распространенных исчисленных весов (220-226 г). По своей форме слиток подобен гривнам, найденным в кладах в Новгороде в 1821 и 1850 гг.
Согласно определению М.П.Сотниковой, слиток датируется началом XIV в. Описываемая гривна интересна, прежде всего, тем, что это единственный пока известный экземпляр с таким сочетанием количества и расположения нарезок. На всех известных ранее платежных слитках большее число насечек располагается на верхней , плоской стороне, а если они присутствуют и на боковой стороне, то там их оказывается примерно равное или меньшее число. Такие слитки с нарезками на двух сторонах составляют всего около 7% от общего числа новгородских слитков с нарезками (слиток с нарезками на «спинке» и на «боку» описан пока всего один – из собрания Рязанского музея).
Место находки дополняет топографию и расширяет ареал распространения слитков данного типа. Примечательно и то, что гривна при указанном угаре в 1/9 имеет столь высокую пробу. Этот факт наводит на мысль, что реальная проба может оказаться несколько выше, чем полагали ранее.
Yevgeny_Z пишет: Признаком владельца слитка является, скорее всего, граффити на слитке - процарапанные буквы, часто встречающиеся на слитках. Я их видел даже чаще, чем насечки. В музейных коллекциях есть даже слитки с процарапанными именами, например, в Эрмитаже есть слитки с именами "ПАВЕЛ" и "СОЗИМ", а в фондах ГИМа есть даже с фамилиями - "ПАРЪФИЛЬЕВЪ" и "САВАГОРЕЛОВЪ".
Аналогом клейма литейной мастерской насечки назвать трудно. Тогда уж логичнее назвать ими сами клейма, встречающиеся на слитках. Впрочем, достаточно редко. Но возвращаясь к клеймёным слиткам, напомню о тех, на которых насечки нанесены поверх кдейм.
Если Бы пишет: Слабость вашей теории в том,что в Древней Руси давать деньги в долг считалось большим грехом.Так что банковские операции внутри страны (с гривнами) были совершенно неразвиты, а с иностранцами расчет шел на их деньги.
Только не в Новгороде. Все должно быть очень просто.Кто так по хозяйски ,мог ставить отметки?Единственная сложность,что мы не в 11 в. Ломаю голову уже второй день.Мне кажется пост Если бы увел нас от интересной версии .Поперечные зарубки это не что иное, как отметины о расчетах по взиманию процентов. . Не забывайте о деревянных палочках (до 17 века)на которых , именуемых «носами» (от слова «наносить») делались поперечные насечки — долговые отметины, как и на древнерусских новгородских гривнах. С тех пор и появилась знаменитая поговорка «Заруби себе на носу»… Текст: Подобно Киеву и многим другим древнерусским городам, Новгород традиционно состоял из двух частей: хорошо укрепленного Кремля-Детинца с Софийским собором и прочими важнейшими зданиями общегосударственного значения, обнесенными крепостной стеной (аналога нашей Старокиевской горы), а также — Торговой стороны (аналога нашего Подола), где была сосредоточена деловая жизнь республиканской столицы.
Этот город очень рано был включен в систему североевропейской торговли средневековой поры. Он был членом знаменитого Ганзейского союза, в состав которого входили около 100 городов Северной и Центральной Европы. Основная торговая коммуникация Ганзы начиналась на берегу Северного моря (во Фландрии) и заканчивалась в Новгороде. Оттуда в обмен на серебро, сельдь и другие товары Европа получала меха, мед, воск и лес. На Новгородском Торгу функционировала постоянная контора ганзейских купцов Петерсхоф. Крупные торговые обороты и, по-видимому, высокая норма прибыли породили у ганзейцев крылатую фразу: «В Новгороде легче всего и при небольшом капитале стать человеком».
Развитая торговля способствовала процветанию кредитных отношений в форме ростовщичества. Именно здесь в ХII в. впервые на Руси появляются письменно оформленные долговые обязательства, идея которых, вероятно, заимствована из опыта европейской торговли. Расписки того времени считаются зародышами будущих векселей. Записки же должников с указанием имен кредиторов — договорами о займах.
Новгородское ростовщичество было наследственным промыслом: долговые документы передавались от отца к сыну и от деда к внуку. Подобным бизнесом не брезговали и высшие должностные лица республики. Например, посадник Щил (выборный глава правительства) лично выдавал ссуды для торговых операций. Процент по кредитам был очень высок, нередко достигал 50%. Поэтому средний городской ростовщик за два года удваивал свой капитал. При этом европейские нормы процентов были в 2,5 раза ниже русских, и это поощряло новгородцев занимать деньги за границей, прежде всего в Риге, тесно связанной с Ганзейским союзом. В немецких городах ХIII-ХIV вв. существовал ряд торговых домов, предоставлявших кредиты русским торговцам, в том числе «Дом Брунова» из Кельна и «Дом Гельмиция».
Спасибо большое за очень интересную справку! А вот насчёт того, что Новгород Великий были именно членом союза Ганзы - это факт? Или всё-таки он вёл торговлю и имел некоторые льготы, но в союз не входил? Пожалуйста, дайте ссылки на всю доступную информацию по тому времени, мне очень интересно почитать.
Фамилии появляются не ранее втор. пол. XIV в., и далеко не у всех, в XV в. - уже становится нормой для опр. соц. групп. Никаких расписок в Новгороде не существовало. Берестяные грамоты содержат списки должников, но не кредиторов, и не с XII в., а с XI в. Кроме того, известны письма купцов-складников, восновном торговавших с заграницей. Членом Ганзы Новгород никогда не был, но его торг. фактории существовали на Готланде, и в ганз. городах. В самом городе был Готский двор, и Немецкий двор. По поводу насечек. Специальные агенты Новг. правительства собирали с подвластных территорий дань, в частности с Закамья, откуда получали сборы серебром ("закамское серебро" упоминается в документах XIV-XV вв.). Часть этого серебра получал сборщик, вернее, его хозяин, часть - правительство (можно назвать госбюджетом), часть - церковная организация (архиепископ). Этот раздел даней и мог отражаться в виде насечек.
Что-то не покидает меня пока версия об угаре металла при производстве слитков. Ввожу в наУшный оборот еще три слитка. Может со временем что-то и оформится в единую теорию. При общих усилиях...)
Есть статья Сотниковой в эрмитажном сборнике за 1961 г. где она убедительно доказывает, что надписи и ряды чёрточек были сделаны ещё в мастерской. Надписи или отдельные буквы -чтобы идентифицировать хозяина, сдавшего серебро, чёрточки -чтобы отмечать количество угара.
Господа, набило оскомину, когда косая черта на слитках исходит от "вершины" последней насечки. Но тут попался случай, когда она идет строго от середины этой насечки. Что это? Какая-то специальная шкала условных знаков? На слепоту ставившего эти отметки не стал бы списывать. До этого условно для себя считал косую черту некой "половинкой" целого. А тут "четвертинка"(? ) получается. Никто не встречал?
Если это был клад, тем более комплекс, опишите, пожалуйста, что там было и, если возможно, укажите координаты и отправьте Сотниковой в ГИМ - будет очень благодарна, поможете отечественной науке. Если опасаетесь, отправьте инкогнито или через меня - у меня есть контакты. ГИМовцы слёзно просят хотя бы указать чего и колько там было и примерное место. А уж если там остался горшок и черепки от него или тряпки - выедут на место и всё подберут. Без обид, по-дружески прошу - помогите им.
Нашел предметы не я. Все что сам знаю: Две гривны найдены вместе (вторая такая же но без насечек, ее вес 198,8 г.)в Нижегородской области. В сопутке 4 дирхема. Информация скудная, но чем богат.
Согласно определению М.П.Сотниковой, слиток датируется началом XIV в. Описываемая гривна интересна, прежде всего, тем, что это единственный пока известный экземпляр с таким сочетанием количества и расположения нарезок. На всех известных ранее платежных слитках большее число насечек располагается на верхней , плоской стороне, а если они присутствуют и на боковой стороне, то там их оказывается примерно равное или меньшее число. Такие слитки с нарезками на двух сторонах составляют всего около 7% от общего числа новгородских слитков с нарезками (слиток с нарезками на «спинке» и на «боку» описан пока всего один – из собрания Рязанского музея).
Получается у меня редкая есть? Со всех 5-ти сторон есть нарезки. Сколько такая может стоить?
Не исключено,что это какое-то клеймо.Конечно-необычная гривна.Вероятнее всего,что все эти дополнительные насечки и подобие клейма - последующие артефакты.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Эти насечки называются карбы. В русском осталось накарябать как курица лапой. На украине карбованцы. Прямая насечка- месяц. Косая - месяц не закончился. Две косых не бывает - это кто-то не дожил до расплаты.
Вы про какие насечки говорите,про те что встречаются на плоской части гривны ( верхняя поверхность при отливке в форме)или про дополнительные насечки на выпуклой части и по бокам? И откуда такая, довольно интересная информация? Дайте пожалуйста ссылку на источник
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Нету и не будет источника, и неважно где сделали зарубку. вот есть слова Скарб - Белорусь. Скрябать, скрести, скребок - Россия Дальше сами разберитесь,там просто.
)А сказал о НЕ выравнивании веса при проковке
и пытаться понять, что руководило человеком,
