monarhist пишет: А по вашему килограмм соболя равен килограмму белок?
Удобно конечно отвечать вопросом на вопрос. Для точности, килограммов то тогда еще небыло.А по смыслу почему бы нет.(может не конкретно белок, а например рассамах или там бобров каких нибудь)
Но все же - если у привезшего воск небыло с собой куниц - он бы не смог его (воск) продать?
Нет никакого смысла в килограммах, граммах или фунтах меховых шкурок. Никто и никогда мех на вес не считал. Только вам это почему-то кажется разумным. Для того, чтобы торговать, иностранные купцы должны были заплатить налог. Они могли заплатить и серебром и кунами и товаром.
monarhist пишет: Для того, чтобы торговать, иностранные купцы должны были заплатить налог. Они могли заплатить и серебром и кунами и товаром.
Правильно. В грамоте написано 2 гривны куны за вес воска. Так чему равняются эти две куны? Сколько вместо них надо отдать серебра или товара? Как это серебро или товар будут соизмерять с гривнами кун?
Конечно объясните мне пожалуста - что Вы подразумеваете под гривной серебра, для начала. И еще объясните ситуацию когда у продающего воск нет на руках ни куниц ни гривен серебра, а есть только его товар, как он будет платить своим товаром? Как он будет исчислять то что ему надо отдать?
Под гривной серебра я подразумеваю тоже, что и Орешников,Спасский,Янин и др. Это слиток серебра определённого веса. Когда у купца продающего воск нет куниц или серебра, он отдает то количество воска, которое равно налогу в куницах или серебре. Вы вообще представляете процесс торговли?
Совершенно верно Вы говорите - слиток серебра определенного веса
Далее Вы начинаете путаться. "Отдает то количество воска, которое равно налогу в куницах или серебре." В гамоте четко указано - за вес воска надо отдать 2 гривны кун. Т.е по Вашему надо отдать 2шт. куниц или 2 гривны серебра . Следовательно ПО ВАШЕМУ - ГРИВНА СЕРЕБРА равна 1 шт . КУНИЦЕ. Позвольте узнать откуда у Вас такой курс ГРИВНЫ СЕРЕБРА за КУНИЦУ? Где на это можно взглянуть?
Путаетесь вы и причём всё время. Если написано 2 гривны кун, то откуда вы взяли, что по моему надо отдать 2шт.куниц? Откуда вы это взяли позвольте вас спросить?
monarhist пишет: Курс я уже указывал. Гривна серебра = гривне кун, которая состояла из 20 ногат или 50 кун(резан-горностаев или кун-куниц)
Да действительно, я ошибся. Но смысл то не меняется. Количество воска которое надо отдать Вы измеряете в куницах, которые считаете в штуках. Как же Вы высчитаете это количество воска?
Смысл в том, что в процессе торговли товаром устанавливается его цена. Вы приходите в магазин и видите ценник на товаре, если вас цена устраивает вы его покупаете и не задаёте вопросов почему он столько стоит. А какая вам разница чем платить? В магазинах "дьюти фри" за товар можно платить любой валютой или рублями.Просто установлен определённый курс. Также было и в те времена.
Объяснения про вес воска который надо отдать вместо 2 гривен кун - нет. И второй вопрос. Цитату которую Вы приводите, где можно посмотреть? А то закрадывается сомнение в дословности цитаты.
Это не цитата, а полученное соотношение из анализа древних текстов содержащих упоминание данных единиц. Кстати, если почитаете литературу по теме,то найдёте это соотношение,например, у Спасского.
То что Вы пишите до скобок – верно для 12 века. То что в скобках – отсебятина, его нельзя использовать как доказательство.
А вот исходя из весов все можно объяснить. 1 берковск = 10 пудов = 163,8 кг. 1гривна кун = 51гр. Т.е. налог составлял всего около 100гр. за 164 кг. воска. Только вот ЧЕГО? Склоняюсь к тому, что это все таки мелкая серебряная монета, разной величины.
А мы какой век рассматриваем, не 12 разве? Было бы странно, если бы я писал не отСЕБЯтину, а отВАСятину. Если гривна серебра весила примерно 200гр, то гривна кун не могла весить 51гр. Вы можете склоняться куда угодно, но если почитаете корифеев темы, то может быть поймёте, что в 12 веке монеты не обращались в виде денег, как вы пытаетесь тут представить.
monarhist пишет: А мы какой век рассматриваем, не 12 разве?
Именно 12в. как наиболее сложный в объяснении денежного обращения.
Цитата
monarhist пишет: Если гривна серебра весила примерно 200гр, то гривна кун не могла весить 51гр.
Ответ на этот вопрос можно найти у Янина В.Л. в его работе «Денежно весовые системы домонгольской Руси…» изд.2009г с. 57. К Янину я обращаюсь именно как к корифею в этом вопросе. Но поскольку надо быть точным, я с ним соглашаюсь и в том, что с прекращением поступления на Русь восточных и западноевропейских монет, на рубеже 12 века, обращение монет на внутреннем рынке, практически прекращается. Это связано еще и с тем, что приходится выплачивать дань Золотой Орде, в том числе и серебром. Из которого они в свою очередь организуют выпуск своих денег. Но ведь монеты до этого периода ходили по Руси в большом количестве. И они не могут исчезнуть мгновенно. Янин например указывает, что в 14в. при возобновлении монетного обращения, серебра на Руси было гораздо меньше, чем в начале 12в. В то же время на Руси обращается огромное количество серебра в виде денежных слитков (с.208)
monarhist пишет: Вы можете склоняться куда угодно, но если почитаете корифеев темы, то может быть поймёте, что в 12 веке монеты не обращались в виде денег, как вы пытаетесь тут представить.
А я и не говорил, что монеты обращались. Я лишь сказал что их могли использовать как вес серебра.
Цитата
mrgreens пишет: Т.е. налог составлял всего около 100гр. за 164 кг. воска. Только вот ЧЕГО? Склоняюсь к тому, что это все таки мелкая серебряная монета, разной величины.
А вот что корифей пишет о шкурках (тот же Янин с.211)
Я про шкуры хочу добавить, в книжке Зализняка он разбирает надписи на деревяных цилиндрах. Предположительно, они использовались для мешков, куда собирали дань. Цитировать не буду, на gramoty.ru в первой части разбираются эти надписи. Так вот предполагаю, что упоминание слов гривна на таких "акцизных пломбах" скорее всего служило именно для указания стоимостной оценки собранной дани, то есть эквивалента стоимости в серебре. Наличие же двух понятий гривна кун и гривна серебра может быть объяснено тем, что вес гривны серебра был стандартизирован, равно как и ее проба; в отличие от гривны кун (то есть заданный вес серебра в виде монеты разной пробы)
"Ответ на этот вопрос можно найти у Янина В.Л. в его работе «Денежно весовые системы домонгольской Руси…» изд.2009г с. 57. К Янину я обращаюсь именно как к корифею в этом вопросе. Но поскольку надо быть точным, я с ним соглашаюсь и в том, что с прекращением поступления на Русь восточных и западноевропейских монет, на рубеже 12 века, обращение монет на внутреннем рынке, практически прекращается. Это связано еще и с тем, что приходится выплачивать дань Золотой Орде, в том числе и серебром. Из которого они в свою очередь организуют выпуск своих денег. Но ведь монеты до этого периода ходили по Руси в большом количестве."
Ответа на вопрос не заметил, зато заметил ваше великое открытие, всё объясняющее. Оказывается, что Руси на рубеже 12 века приходилось выплачивать дань Золотой Орде. Не расскажете, как она (Русь) это делала?
"Наличие же двух понятий гривна кун и гривна серебра может быть объяснено тем, что вес гривны серебра был стандартизирован, равно как и ее проба; в отличие от гривны кун (то есть заданный вес серебра в виде монеты разной пробы)"
Таким образом рубль серебром назывался рублём, а рубль биллоновой мелочью назывался куной и стоил в 4 раза дешевле. Интересно, а откуда бралось то высокопробное серебро из которого гривны серебра делались?
В нужных страницах произведения В.Л.Янина приведено моё любимое место:
"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом."
Что то ничего нового вы не написали. В основном повторили то что сказал Янин. Свою отсебятину ничем не подкрепляете. Хотите чтобы Вам поверили на слово? Вы утверждали что 51гр - это выдумка. Корифеев хотели услышать. Вам одного из них процетировали. Где же аргументированное доказывание своей позиции. Вы хотите услышать подробный рассказ откуда бралось высокопробное серебро? Но я же не брался все Вам рассасывать и раскладывать по полочкам. Теперь Вы поищите ответ на свои вопросы. И поделитесь с нами.
monarhist пишет: Таким образом рубль серебром назывался рублём, а рубль биллоновой мелочью назывался куной и стоил в 4 раза дешевле.
Стыдно должно быть Вам, на форуме Старая монета такое писать))) Неужели забыли, что одна денежная единица "рубль" была серебром, медью и ассигнациями, и между тремя понятиями существовала курсовая зависимость. С чем безуспешно боролись веками.
mrgreens пишет: Что то ничего нового вы не написали. В основном повторили то что сказал Янин. Свою отсебятину ничем не подкрепляете. Хотите чтобы Вам поверили на слово? Вы утверждали что 51гр - это выдумка. Корифеев хотели услышать. Вам одного из них процитировали. Где же аргументированное доказывание своей позиции. Вы хотите услышать подробный рассказ откуда бралось высокопробное серебро? Но я же не брался все Вам рассасывать и раскладывать по полочкам. Теперь Вы поищите ответ на свои вопросы. И поделитесь с нами.
О Золотой Орде не будем вспоминать? Ну ладно, я не гордый. Вы написали отсебятину и написали тоже самое от лица Янина. Где доказательства, что гривна серебра равна 4 гривнам кун? Не надо на мне ничего рассасывать, особенно того, чего нет. Я и так знаю, что гривна кун никакого отношения к монетам не имеет. Я уже поделился с вами моими знаниями, но видимо чтобы их усвоить вам надо с букваря начинать. Иначе прямо Орда какая-то получается, Золотая.
Тимофей пишет: Стыдно должно быть Вам, на форуме Старая монета такое писать))) Неужели забыли, что одна денежная единица "рубль" была серебром, медью и ассигнациями, и между тремя понятиями существовала курсовая зависимость. С чем безуспешно боролись веками.
Я бы засмущался от такого обвинения, если бы вы не утверждали, что гривна кун и гривна серебра состояли из серебра. Или те серебряные монеты всё же были не серебряными , а медными или ассигнациями( белками и куницами)?
В отличии от Вас, я свои промахи признаю сразу. Да я погорячился с Золотой Ордой. Правильнее было бы выразиться – татаро-монголам. Поскольку З.О. сформировалась в начале 13в. Но то, что в том числе, из серебра из Руси, в дальнейшем они (татаро-монголы) чеканили свои монеты – это может быть с большой долей вероятности.
Вы написали отсебятину и написали тоже самое от лица Янина. Где доказательства, что гривна серебра равна 4 гривнам кун?
Немного ранее я Вас просил указать источник цитаты: "Гривна серебра = гривне кун, которая состояла из 20 ногат или 50 кун(резан-горностаев или кун-куниц)"
Вы ответили: «Это не цитата, а полученное соотношение из анализа древних текстов содержащих упоминание данных единиц. Кстати, если почитаете литературу по теме,то найдёте это соотношение,например, у Спасского.»
Если Вы так хорошо знаете Спасского, то почему не цитируете вот это полностью:
«Что касается отношения гривны серебра к гривне кун, то памятники письменности засвидетельствовали, как можно думать, уже не начальное соотношение, существовавшее, быть может, еще в римские времена, а те соотношения, которые слагались в процессе эволюции гривны, под влиянием перемен в весе, составлявших в разные времена фонд монетного обращения кун-монет. Гривна серебра стала по ценности равняться нескольким гривнам кун. Так, для XII в. установлено равенство ее четырем гривнам кун; сама же гривна кун при этом соответствовала определенному, но не постоянному, количеству платежных единиц: 20 ногатам в XI и XII вв. и 25 кунам или 50 резанам только в XI в., но уже 50 кунам - в XII в. Таким образом, на протяжении столетия одна единица системы оставалась как часть гривны кун неизменной, тогда как другая уменьшилась вдвое.»
Как видим и Спасский (один из корифеев) четко указывает что гривна серебра равняется 4 гривнам кун в 12в.
Да я процитировал Янина, а теперь и Спасского, которые говорят о таком счете как о факте. Чтобы разобраться почему они так считают надо очень внимательно прочитать не только произведения вышеперечисленных авторов но еще и многих других, которые на множестве сведений и примерах рассматривают этот вопрос.
Я уже поделился с вами моими знаниями.
Какими? Не полными цитатами выдававшимися за свои, типа: «полученное соотношение из анализа древних текстов содержащих упоминание данных единиц.»
Понимаете в чем Ваша ошибка? Вы считаете одну Вашу версию правильной. И хоть тресни. Вам Тимофей уже говорил что ученые до сих пор не разобрались, а Вам уже все известно. Не напоминает это никого в этой теме? Спасский считал шкурки более востребованными, но ничем этого не обосновывал. Его работа скорее научно-популярного содержания, чем чисто научная. Янин приводит фактический материал и свои вычисления. У Прозоровского вообще столько фактического материала и вычислений, что волосы дыбом встают. С ним не соглашается в чем то Погодин. И т.д. и т.п.
Древняя мудрость: Среди двух спорящих как минимум два дурака. Её современные интерпретации: Среди двух спорящих, один дурак, другой подлец. Подлец, потому, что знает и спорит, а дурак, потому что не знает и спорит.
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрый вообще не спорит, он познает. Дурак видит дурака. Умный видит умного. Мудрый видит мудрого. Бог видит Всё.
А это вообще супер!!!: Ещё ни в одном споре истина не родилась, зато сразу видно сколько дураков. Среди двух спорящих всегда присутствует третий, кто подталкивает и разжигает.
А это как резюме вышеизложенного: (из Указа Петра I Великого от 4 октября 1703 года): Указую на ассамблеях и в присутствии говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была. Все прожекты зело исправны быть должны. Кто прожекты станет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю.
"Да я погорячился с Золотой Ордой. Правильнее было бы выразиться – татаро-монголам. Поскольку З.О. сформировалась в начале 13в. Но то, что в том числе, из серебра из Руси, в дальнейшем они (татаро-монголы) чеканили свои монеты – это может быть с большой долей вероятности."
Правильнее было бы вообще не выражаться. В 12 веке Русь не платила ни татарам, ни монголам. Это надо бы знать, прежде чем пускаться в глубокомысленные рассуждения. Ни Спасский, ни Янин не приводят доказательств, что в 12 веке гривна серебра равнялась 4 гривнам кун. Может кто из других учёных мужей доказал это? Сие мне неизвестно.Спасский пишет, что куны, резаны,ногаты были монетами, а в безмонетный период они у него превращаются в непонятно что, но имеющее неизменную ценность.Он подозревает каури или бусы. Для Янина это тоже монеты, разных достоинств и стран, но почему-то одинаково называющиеся.Что было в безмонетный период , он тоже не понимает. Наши учёные мужи в растерянности. Ходили ходили монеты на Руси, потом пропали и начался безмонетный, непонятный для них период. Никак они не могут понять как же жила Русь столетиями без монет, с чем в магазин ходила? Загадка, однако.
123 пишет: Среди двух спорящих как минимум два дурака.
Леонид Косинов, я понимаю, конечно, вы хлопнули дверью; но два ваших предыдущих ника никто не блокировал, вы можете смело продолжать писать под своим оригинальным ником ))
Тимофей #234Цитата: "Леонид Косинов, я понимаю, конечно, вы хлопнули дверью; но два ваших предыдущих ника никто не блокировал, вы можете смело продолжать писать под своим оригинальным ником".
Леонид Косинов : Вы об чём Тимофей, ничего вы как всегда непонимаете. У меня нет привычки хлопать дверью, я стараюсь прикрывать её аккуратно. И свои посты, в отличии от вас, подписываю не "никами", а своим полным и настоящим именем. Однако писать к вам, у меня интерес пропал.
В связи с нежеланием администрации помещать мою статью, интересующиеся этой темой могут ознакомиться с моим мнением по этому вопросу на одном из центральных нумизматических форумов.
Вот об этом: "Мы не публикуем в библиотеке все подряд, статья должна быть интересной нашим читателям, у нас есть свое мнение, несомненно, но это критерий оценки статьи для публикации."
