ТКМ пишет: Обратите внимание! Речь идёт о поспешании производства новоизготовленных денег, но при этом ни малейшего намёка на наличие или изготовление для этого "поспешания" молотовых станках! Одно из двух!
Вот и я про то же!! Волк был беременный! Смотри, как он лапы волок... логически думая, как мог нормальный волк по снегу?? Конечно он бы лапы задирал, это или совсем старый волк или беременный, одно из двух!!"
Пусть меня за флуд накажут НО нет, не похожи эти следы на следы от пуза волчицы:no-no: , на вомбата несущего в сумке детёныша:| который в свою очередь оставляет такие следы когтями похоже:good2:,Наверно Уважаемый Тимофей в Австралию на выходные летал. С Уважением Мт.
драйверс и Митёк по ходу к охоте имеют отношение, одному даже, нож охотницкий гравировали ... спорить не буду, копытный - так копытный... волк.
Но, назад в нумизматику! Флудить в малоизученных темах не будем. Итак были или нет молотовые снаряды? Одно из двух... ТС хочет свой КПД до 50% поднять, сам же сказал:
Цитата
ТКМ пишет: Спасибо за (ок 3%) и грубо округлим их до 3-ёх %.
Мало ему 3-х стало... Читаем, что имеем про молотовый снаряд. Мне веры нету, берем старую книгу из 1904 года... "Фальверк", от немецкого "fallen" = падать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Читаем, что имеем про молотовый снаряд. Мне веры нету, берем старую книгу из 1904 года... "Фальверк", от немецкого "fallen" = падать.
Во-первых, ты приводешь пример автора начала XX века, который не является современником тех, очевидцев XVII в., сведетельства которых я отобразил в постах 75 и 78. ! Во-вторых, в приведённой тобой ссылке, скорее всего, речь идёт не про чеканку монет, а про штамповку мелких деталей.к оружию или к другому оборудованию и т.д. Так как, там говорится о штамповке неглубоких предметов.(подчёркнуто крассным). Об этом так же пишет Спасский И.Г. в книге "РУССКАЯ МОНЕТНАЯ СИСТЕМА" стр.166. и приводит вот эту иллюстрацию.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Двумя строчками ниже, слово "бляха". Цитата взята из руководства серебрянных и золотых дел мастерам, автор Андрющенко. Описана работа молотового снаряда и следов, какие он оставляет на изделии. Конечно, это не про монеты... но машина таже. И работает так же, как 300 и 500 лет назад. Ты можешь продолжать спорить, доказывать что молотовых снарядов не было. Можешь доказывать, что они были, как :
Цитата
ТКМ пишет: Талеры теряли круглую форму при сбивании с них изображений молотком. А потом, в добавок, отсутсвие должной центрации между бабкой молотового снаряда и нижним штемпелем, дополнительно раздавливала вкось заготовку.
50% за, 50% против... минус на плюс дают ноль. Это твой КПД. Три процента до бочки с дымом ( как у паровоза) тебе ещё далеки... можешь флудить себе в одиночестве. Про чуму и секретные станки. Про то, как по твоей логике должен работать молотовый снаряд. Типа, я не знаю, но у меня логика КМК Я из темы пошел... пока.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Смотрим дальше, следы фальверка ищем... всмысле, где второй удар слабее первого. Спасский И.Г. 1960 года, картинка....
На рубле такой след есть!! Соответствие описанию полное.
Выходит, его на на фальверке били. Раз били - значит они были!
Во-первых, на показанном тобой рублёвике в посте 84, след по центру монеты, скорее всего, не есть след от второго удара. А этот след от того, что на монету случайно, под углом, мог упасть штемпель. На это указывает то, что обратная сторона чистая без всяких следов от повторного удара. И самое главное, почему это не след от повторного удара, это то, что эта сторона АВЕРСА монеты лежала "лицом" на нижнем штемпеле. А этот факт, полностью исключает то, что эта аверсная сторона монеты, хоть как-то могла контактировать с верхним штемпелем реверса! То что, при чеканке этих крупных монет, нижним штемпелем являлся штемпель аверса, с объяснением пишет и Спасский И.Г. !
П:С: Пока нет никаких оснований говорить о наличие фальверков (такой конструкции как в посте 45) на монетном дворе в 1654 году.! Конечно, возникает вопрос! А чем били рублёвики и медные полтинники? Но об этом позже!
ТКМ пишет: П:С: Пока нет никаких оснований говорить о наличие фальверков на монетном дворе в 1654 году.!
А это кто написал??:
Цитата
ТКМ пишет: Талеры теряли круглую форму при сбивании с них изображений молотком. А потом, в добавок, отсутсвие должной центрации между бабкой молотового снаряда и нижним штемпелем, дополнительно раздавливала вкось заготовку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А теперь от приятного к полезному! И попробуем понять откуда на полполтинах имеются сдеды от двойного удара. И для начала, хочу сослаться на цитату из работы И.Г. Спасского. Цитата: Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты. Конец цитаты 1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.) Из этой цитаты, явствуется то, что на некоторых ефимочных штемпелях имелись следы от двойного удара. И конечно же, эти следы от двойного удара на самом штемпеле, передавались и на ефимки, при их производстве. Что бы подтвердить цитату классика, привожу наглядный пример на двух ефимках. Моя гипотеза, о появлении следов от двойного удара. на полполтинах 1654 года, почти полностью исходит от цитаты Спасского И.Г. .С добавлением того, что при переводе изображений с маточника на штемпели полполтин 1654 года, работа ведась в четыре руки. То есть, первый доставал штемпельную заготовку из горна и наставлял на торец маточника, а второй уже с размахом, с двух рук наносил удар. Большая сила удара была необходима, так как рабочая площадь торца полполтины больше, чем у ефимочного штемпеля. То есть, на некоторых полполтинах 1654 года, следы от двойного удара появились не вследствие повторного удара (со смещением) штемпелем по монетной заготвке, а в следствие повторного удара (со смещением) штемпельной заготовки в торец маточника. Но для того, что бы эта гипотеза перешла в разряд фактов, нужно (как на примере ефимков) показать аналогичный пример и на полполтинах 1654 года. А для этого необходима их количественная компонента, ввиде иллюстраций, которые приветствуется выкладывать в этой теме. П:С: А на рублёвиках и медных полтинниках, нет следов от двойного удара, потому, что штемпели к ним вырезались вручную, т.е. без применения маточника.
ТКМ пишет: Моя гипотеза... ... на некоторых полполтинах 1654 года, следы от двойного удара появились не вследствие повторного удара (со смещением) штемпелем по монетной заготвке, а в следствие повторного удара (со смещением) штемпельной заготовки в торец маточника.
Добротная гипотеза... остается подкрепить материалом. Находишь, к примеру, ещё одного Царя-кентавра, одноштемпельного короче. Оборотку к нему не забудь!! строчник тоже должен быть задвоен, хотя теперь это уже совсем не обязательно... Это сначала у тебя штемпельная пара была одна одинешенька, после этого сообщения их появится больше, надо полагать.
ПС. Ефимок классный, слов нет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Чьи следы...не берусь сказать, я не егерь.
Это следы лося.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
А теперь попробуем (без спешки ) понять, каким же методом производили чеканку крупной монеты рублёвого номинала. Забегая вперёд, скажу, что этот метод чеканки был иным,. чем метод при производстве полполтин 1654 года. И если этот метод, кмк, впервые был использован при чеканке монет, то (в силу своей простоты) он использовался при строительных работах, и особенно при забивании свай при строительстве деревянных мостов. И вот некоторые косвенные подтверждения, позволяющие усомниться в наличие молотовых снарядов конструкции (см. пост 45 и 85) в 1654 году на московском монетном дворе, 1. В цитате Спасского И.Г. словосочетание "молотовых снарядах" взято в кавычки, что напрямую указывает на то, что до 1960 года, ему не были известны архивные источники, хоть как-то, упоминающие о существовании молотовых станков на монетном дворе. 2. Из второй цитаты видно, что Спасский И.Г. был знаком в 1988 году с трактатом Григория Котошихина под названием " Сочинение о Московском государстве в половине 17 в." Одесса, 1895 г. с.114-11 8 . (ссылка на эту работу, так же была в посте 78 ) Как видим, в своих трудах Котошихин не упоминает о каких либо молотовых станках. А ведь если бы, в то время, действительно на монетном дворе появились бы (невиданные доселе) механические устройства как молотовые станки, то вряд ли, Котошихин забыл бы упоминуть про это событие государственной важности. П:С: Продолжение следует.
На сколько мне известно, то на молотовом стане, верхний подвижный штемпель крепился к грузу (то есть к бабке) и перемещался вертикально вниз и вверх в "пазах проёмных досок" (как и на винтовых прессах). То есть, бабка с прикреплённым к ней штемпелем двигалась строго в вертикальном направлении за счёт направлящего приспособления. И это движение в "пазах проёмных досок", не позволяло бабке смещаться в стороны и вращаться вокруг своей оси. А если посмотрим на последнюю строчку из цитаты Спасского И.Г. где схематично указано расхождение в соосности двух сторон монеты. Как видим, разница в соосности доходила до 90 градусов. А это означает, что последняя спрочка из цитаты Спасского И.Г. исключает применение молотовых станов при чеканке рублёвиков 1654 года. Скорее всего рублёвики и медные полтины1654 года чеканились самым обычным, простым и дешёвым методом, который применялся при обычных строительных работах. (см. рис. где 1 - верхний съёмный штемпель, 2 - монетный кружок, 3 - нижний неподвижный штемпель). Обрез ствола дерева (определённой тяжести) выбирался из твёрдой породы и при необходимости торец обшивался железом. На нижний "пенёк" крепился нижний штемпель, на этот нижний штемпель клали монетную заготовку, а на монетную заготовку ложили верхний штемпель. Груз "обрез ствола дерева" в более легком варианте ( А ) (вид с боку), поднимался и опускался с приданием ему ускорения, при чеканке двумя парами рук, то есть двумя работниками. В более тяжёлом варианте ( В ) (вид с верху) "обрез ствола дерева" поднимался и опускался с приданием ему ускорения, четырьмя парами рук, то есть четырьмя работниками. Скорее всего при варианте ( В ) происходила чеканка медных полтин. Конечно, при таком примитивном способе чеканки, трудно было расчитывать хоть на сколько-нибудь качественную продукцию. И действительно, внешний вид рублёкиков оставляет желать лучшего. И даже доходило до того, что некоторые рублёвики имели такой не эстетичный вид, что их приходилось, там же, разрубать на четыре части и использовать для производства полуполтин 1654 года.
Жалею, что снес ссылку на эту тему в нехороших людях. Подозревал, что ты её затеял, чтобы "замотать" там. Эдакий "shot to nothing"... силен бродяга, слов нет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вернёмся к вопросу из поста 69. Не обращая внимание даже на стилистику исполнения букв, видно, что слово КНЯЗЬ на золотой наградной копейке пишется полностью. А на полполтине в сокращённом виде как КНЗЬ. Аналогично в сокращённом виде пишется и на рублёвике и медном полтиннике. Но если на последних двух номиналах слово КНЗЬ могли сократить из-за острой нехватки места для круговой легенды, то на полполтине место было достаточно. Скорее всего, этот сегмент указывает на то, что штемпель-матрицу к полполтине и штемпели к рублёвику и медной полтине вырезал один и тот же резчик. К тому же, как известно из нумизматической литературы, для вырезания штемпелей к новой серии монет 1654 года - был только один резчик. А правописание слова КНЗЬ, кмк, был сегментом его орфографического почерка, отличающегося от почерка других резчиков, задействованных в изготовление штемпельного материала к серебрянным копейкам. Так как, все разновидности серебрянных копеек того времени, несут на себе несокращённое слово "КНЯЗЬ" Не знаю, есть ли упоминание в нумизматической литературе о том, что при производстве золотых наградных копеек 1654 года, были использованы штемпели реверсных сторон обычных серебрянных копеек - но это действительно так. На иллюстрациях примеры, которые я подобрал при сравнительном анализе, к двум разноштемпельным сторонам (со строчной легендой) золотых копеек в 1/4 угорского. А вот откуда взялись стороны с гербовым орлом и датой 1654 к этим золотым наградным копейкам, и почему на небольшой части их отсутствует дата - эта уже отдельная и не менее интересная тема. В тему эту, очень важная цитата (особенно последняя строчка) из письма князя М. Пронского, ведавшим всем монетным производством в Москве : «...а что твоего государева жалованья велено послать к гетману к Богдану Хмельницкому, золотой в десять золотых, и в старом, государь, чекане такому золотому в твоем государеве именованьи вырезано всеа Русии, а Малой Росии не вырезано; а на ефимочных, государь, на новых рублевых чеканех твое государево имянование вырезано: Великия и Малыя Росии и мы холопи твои, вместо того прежнего чекана велели тот золотой, которой послан к гетману Богдану Хмельницкому, ... начеканить ефимочным чеканом, а меншие, государь, золотые чеканены старыми чеканы для того, что вновь чеканов сделать было некому...»
... спорить не буду, копытный - так копытный... волк. 
. Выходит, что для полуполтин фальверков не нашли. 
