Пол года назад, на коис.су somik показывал бронзовые фальшаки. А может это и не фальшаки. Точно сказать не могу. Больше бронзовых не видел, до этой. Отсюда вывод - не часто встречаются. В продаже вообще не видел, так, что по стоимости пас.
Кто-то вообще двигал версию, что это не фальшаки. Что мол перебои с медью были, медь нужна была для пушек, или наоборот, что из переплавленных пушек монету чеканили. В общем версий много. Скорее всего, это всё-таки фальшаки, для обращения.
Guest
Гость
0
19.09.2006 20:39:03
Цитата
Кто-то вообще двигал версию, что это не фальшаки. Что мол перебои с медью были, медь нужна была для пушек, или наоборот, что из переплавленных пушек монету чеканили. В общем версий много. Скорее всего, это всё-таки фальшаки, для обращения.
Из пушек это с Молдавией и Валахией что то перепутали. Петр то наоборот, церковные колокола на пушки переводил.
Кстати, первый румынский король короновался короной, сделанной действительно из турецкой пушки. Так что не только монеты из них делали - популярный материал оказывается. :wink:
Как-то читал то, что литые бронзовые копейки изготавливались для обращения в петровские времена. И должны расматриваться как полноценные монеты наряду с подлинными, так как эти фальшивки участвовали в экономической и политической жизни страны. А так же в конце 19 века изготавливались литые бронзовые копейки, но уже для обмана коллекционеров. Вроде бы бронзовые копейки для обмана коллекц. изготовленны более качественно. Интересно было бы посмотреть на литые для обращения и на литые для обмана, как их распознавать на примере?
У Узденикова есть статья по етим монетам. вывод -- подделки для обихода. Версия по колоколам была признана несостоятельной. Потом найду где она (статья), сейчас на работе без книг.
КБ! Скорее всего смахивает. Эта монета у меня уже более 6 лет, лежала себе как-то в тени, я на неё и не обрашал внимания. А теперь хочется знать,-"что за зверь такой"
Пол года назад, на коис.су somik показывал бронзовые фальшаки. А может это и не фальшаки. Точно сказать не могу. Больше бронзовых не видел, до этой. Отсюда вывод - не часто встречаются.
Нелогично. Насколько часто выставляют на форумах, скажем, денги 1748 года (год взял произвольно). Нечасто. Но это совсем не значит, что это редкие монеты. Просто нет спроса – нет предложения. То же и в случае с литыми копейками – фальшивками для обращения.
Цитата
Кто-то вообще двигал версию, что это не фальшаки. Что мол перебои с медью были, медь нужна была для пушек, или наоборот, что из переплавленных пушек монету чеканили. В общем версий много. Скорее всего, это всё-таки фальшаки, для обращения.
В петровское время из бронзы монеты не чеканили, хотя такие проекты рассматривались.
Цитата
А так же в конце 19 века изготавливались литые бронзовые копейки, но уже для обмана коллекционеров.
Не слышал про литые антикварные подделки петровских копеек. Насколько точная информация об их существовании?
Несколько замечаний по копейкам. Для литья копеек использовали формы, снятые с подлинных монет. Поэтому копейки менее интересны, чем чеканенные фальшивки, так как лишены индивидуальных черт, присущих последним. Но все же материал, безусловно, занятный. Наиболее любопытны, на мой взгляд, экземпляры с дефектами литья: наплывами и неровностями на поверхности, остатками литника на гурте, отверстиями и неровными краями (из-за недолива) и т.п.
Намного реже, чем фальшивые копейки, встречаются денги, перечеканенные из этих фальшивок. Контроль за материалом, поступающим на перечеканку, был многоступенчатый, да и при отжиге бронза сразу себя выдавала. Поэтому только мизерная часть фальшивых литых копеек была перечеканена в денги (у ВК был описан эксперимент по перечеканке пробной партии копеек, среди которых оказались и фальшивые).
УМ1
Гость
0
20.09.2006 00:19:58
Если говорить о чеканке, на сколько я понимаю бронза более прочный сплав чем простая медь, как следствие штемпель будет изнашиваться быстрее и речь явно идет не о паре процентов, а о разах. Думаю не целесообразно было бы чеканить монету из бронзы централизовано с помощью штемпелей предназначенных для чеканки медной монеты, а изготавливать специально износостойкие штемпели для того чтобы перечеканить на монету пару десятков лишних или негодных пушек, тоже как то глупо. Скорее это должно быть все-таки литье, хотя ...
Bibliograf, То что в 19 веке отливались бронзовые петровские копейки для обмана коллекционеров - это точно, т.к. про это написано у Узденикова, читал лично. А денга хорошая!-купил бы если-что.
Bibliograf, То что в 19 веке отливались бронзовые петровские копейки для обмана коллекционеров - это точно, т.к. про это написано у Узденикова, читал лично..
Не точно. Вот что писал Уздеников про антикварные подделки.
"Когда же были отлиты фальшивые бронзовые монеты Петра I? Ведь если они предназначались для выпуска в обращение, то они должны были появиться в одно время с аналогичными подлинными монетами, т.е. в начале XVIII века, а если они были изготовлены для обмана коллекционеров, то наиболее вероятное время их появления – XIX век. Имеются два основных признака, отличающих бронзовые монеты Петра I от литых подделок, сфабрикованных с целью обмана коллекционеров. во-первых, на коллекционных подделках XIX века следы литья сравнительно мало заметны, тогда как на бронзовых монетах Петра I обычно имеются многочисленные поверхностные раковины, свидетельствующие о крайне примитивной технике литья. Во-вторых, практически все бронзовые монеты Петра I имеют следы преднамеренной и весьма сильной потертости: таким варварским способом фальшивомонетчики старались уничтожить хотя бы на выпуклых деталях рельефа признаки литья – раковины. Ничего подобного у литых подделок, изготовленных для коллекционеров в XIX веке, не наблюдается." (Уздеников В.В. Бронзовые монеты в начале XVIII века // Уздеников В.В. Монеты России XVIII – начала XX века. Очерки по нумизматике. Факты, предположения, рекомендации. 3-е изд., испр. и доп. М., 2004. С.488.)
Как видите, нигде не утверждается, что существуют антикварные подделки петровских копеек, отлитые из бронзы. Уздеников сравнивает группу монет – бронзовых литых копеек – с антикварными подделками (не копеек) и заключает, что вся эта группа – фальшивки XVIII в.
Bibliograf, Т.е. как это не утверждается, что существуют антикварные подделки петровских бронзовых (литых) копеек Вы же сами приводите выдержку из Узденикова!
kazbek, где же в этой выдержке говорится о том, что существуют "антикварные подделки петровских бронзовых (литых) копеек"?
Имеются два основных признака, отличающих бронзовые монеты(здесь Уздеников имеет ввиду лиые бронзовые копейки и денги сфальсифицированные для хождения на рынке) Петра-1 от литых подделок,(сфабрикованных во второй половине 19в.) с целью обмана коллккционеров. Во-первых....и т.д.
Имеются два основных признака, отличающих бронзовые монеты(здесь Уздеников имеет ввиду лиые бронзовые копейки и денги сфальсифицированные для хождения на рынке) Петра-1 от литых подделок,(сфабрикованных во второй половине 19в.) с целью обмана коллккционеров. Во-первых....и т.д.
По-прежнему не вижу, где здесь говорится об антикварных литых бронзовых копейках. Можно, конечно, позвонить Узденикову, но не хочется беспокоить его по пустякам.
Давайте разбираться. Автор собрал все бронзовые литые копейки, хранящиеся в ГИМе, в одну кучу и стал сравнивать их – с чем? Не с другими бронзовыми литыми копейками (все эти монеты, повторюсь, собраны в одну кучу), а со всевозможными литыми антикварными подделками. Увидел, что техника исполнения отличается и сделал вывод, что бронзовые литые копейки (вся куча) сделаны не в XIX веке. То есть, все бронзовые литые копейки, хранящиеся в ГИМе, - фальшивки для обращения. Более популярно объяснить не могу.
Итог: нет никаких сведений об антикварных подделках петровских копеек, выполненных методом литья из бронзы.
Bibliograf, Читаем одно и тоже, но воспринемаем смысловую нагрузку по разному Друзья-товарищи-колеги рассудите нас!!! Лично я понимаю из прочитанной статьи Узденикова то, что во второй половине 19 в. подделывались петровские литые бронзовые копейки и денги с целью обмана коллекционеров. Различие между ними то, что поддельные монеты(копейки и денги) для коллекционеров качеством лучше чем оригинальные петровские литые копейки и денги предназначавшиеся для хождения.
kazbek, из текста следует, что сравнивались отлитые бронзовые копейки ПетраI, заметьте, что они были ФАЛЬШИВЫМИ, с отлитыми в 19 веке бронзовыми монетами (не копейкамиПI), предназначенными, для обмана коллекционеров. Далее приводятся отличия одних, от других. Т.Е. бронзовые литые копейки ПетраI - изготовлены во времена хождения оригинальных копеек ПетраI, для участия в обороте, и имеют качественные отличия, от литых подделок 19 века (не копеек), предназначенных для коллекционеров.
Guest
Гость
0
20.09.2006 23:03:28
Перечитал статью сейчас еще разок, там написано: "Имеются два основных признака, отличающих бронзовые монеты Петра I от литых подделок, сфабрикованных с целью обмана коллекционеров......" Т. е. прочтя это, я тоже думал, что речь идет о сравнении с литыми подделками 19 в именно бронзовых копеек. Далее идет про отличия и заканчивается:
"...Ничего подобного у литых подделок, изготовленных для коллекционеров в XIX веке, не наблюдается". Т. е. опять я имел ввиду антикварные литые бронзовые копейки, а не литые антикварные подделки вобщем.
Получается, что Уздеников сравнивал литые бронзовые копейки Петра 1 с имеющимися литыми подделками РАЗНЫХ ДРУГИХ монет, что позволило сделать вывод о качестве литья и специальных потертостях.
Bibliograf, согласитесь, немного двусмысленно звучал абзац и с первого прочтения кажется, что сравнение происходило с антикварными подделками бронзовых копеек? Хотя, конечно, он далее пишет, ".....что петровские бронзовые монеты были изготовлены в начале 18 века, а значит, предназначались для выпуска в обращение".
