Бeздомный_жив пишет: Порывшись в разных публикациях и источниках я склоняюсь к тому, что указных монет (в значении привешенных к указу) не было, по крайней мере касательно монет выпущенных по указу от 8 апреля 1757 (а так же указа об "облачных" копейках). Таковыми считают образцовые. Не готов распространить это мнение на более ранние периоды (например, монеты 1700 года).
Документы всегда полезно почитать. Все нормальные дискуссии и споры должны стимулировать интерес. Значит у нас получилось. Я склоняюсь с вами согласиться, так как подтверждений указным монетам, сопровождавшим указ пока не найдено. Само понятие указных монет в нумизматике присутствует. Но к этому времени их похоже заменили на изображения приложенные к указу. Оставляю дверь немного переоткрытой, как сказал выше. Можно допустить, что в некоторых случаях монеты все же прилагались, но это бездоказательно - область выдумки, как вы говорите.
Цитата
ired004 пишет: Покажите или дайте ссылку хотя бы на один документ, где употребляется словосочетание "указная" монета.
Это понятие скорее современное.
Цитата
ired004 пишет: Ни в одном архивном документе, касающихся монетных дворов Урала, с которыми мне довелось ознакомиться, не встречал термина "указная монета" , только "образцовая монета" ...
Согласен.
Цитата
С осторожностью предполагаю, что на фотографиях образцовая монета. extant4cell , Вас прошу нигде и ни в каком виде приведенные мной фотографии не использовать. Спасибо за взамопонимание.
Без проблем. Монета хорошая, если ваша - вообще поздравляю! Красивая. Подобная монете показанной Лионом. Возможно образцовая для производства монет в Питере. Доказать только сложно. Использованный штемпельный инструмент чисто СПМД, ранний в обоих случаях.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
ired004 пишет: Покажите или дайте ссылку хотя бы на один документ, где употребляется словосочетание "указная" монета.
Цитата
extant4cell пишет: Вы это серьёзно? На словосочетания перешли...
Очевидно, что конкретного ответа не будет...
Ни в одном архивном документе, касающихся монетных дворов Урала, с которыми мне довелось ознакомиться, не встречал термина "указная монета" , только "образцовая монета" ...
С осторожностью предполагаю, что на фотографиях образцовая монета. extant4cell , Вас прошу нигде и ни в каком виде приведенные мной фотографии не использовать. Спасибо за взамопонимание.
В какой-то момент произошла подмена понятий, в результате чего для большинства указный и образцовый стали синонимами, однако это в корне не так! Начнём с того, что сам указ с автографом существовал в одном единственном экземпляре, выполненный на пергаменте с использованием изобразительных средств и оправлен в кожаную или сафьяновую папку. Размер этого документа в среднем был А3. Крепилась ли к этому документу кустодия с сургучной печатью, не знаю. Сами монеты никогда и это точно! Известны только оловянные абдруки в комбинации аверс и реверс по отдельности. Летучки воспроизводили текст указа и как правило графическое изображение новой монеты, более ничего. Формат А4. Образцовые монеты всегда изготавливались в родном металле, просверливались, далее шнур и бумажный конвертик. Являлись составной частью комплекта инструментов, отправляемого на провинциальные монетные дворы.
Вот как-то так.
Спасибо за это добавление. Об этом в указах не написано, но как вы считаете, на Петербургском дворе была необходимость в образцовых монетах? По идеи, должна была быть. Чем столичный МД хуже ММД или ЕМД? Хотя большого смысла я в них не вижу.
extant4cell пишет: ...Подобная монете показанной Лионом. Возможно образцовая для производства монет в Питере. Доказать только сложно. Использованный штемпельный инструмент чисто СПМД, ранний в обоих случаях.
Посмотрел получше на компьютере. Странно, но ваша монета не самыми свежими штемпелями сделана. К примеру, корона имеет очень слабую детализацию. Монета показанная Лионом на много лучше в этом случае. Поэтому вопрос оставим открытым. Интересно, для чего ещё могли монеты просверливать?
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Об этом в указах не написано, но как вы считаете, на Петербургском дворе была необходимость в образцовых монетах? По идеи, должна была быть. Чем столичный МД хуже ММД или ЕМД? Хотя большого смысла я в них не вижу.
В 18 веке думали иначе. Образцовые монеты в первую очередь изготавливались в демонстрационных целях и малым тиражем (в России это как правило 12 экземпляров). Их адресатами были сенаторы, которые принимали окончательное решение по таким вопросам. Ведь сохранился комплект полуполтинников 1726 года в Смитсониан, чего ещё не хватает! Просто информация разрознена по архивам и коллекциям, но при желании собрать эту мозаику представляется возможным.
extant4cell пишет: Об этом в указах не написано, но как вы считаете, на Петербургском дворе была необходимость в образцовых монетах? По идеи, должна была быть. Чем столичный МД хуже ММД или ЕМД? Хотя большого смысла я в них не вижу.
В 18 веке думали иначе. Образцовые монеты в первую очередь изготавливались в демонстрационных целях и малым тиражем (в России это как правило 12 экземпляров). Их адресатами были сенаторы, которые принимали окончательное решение по таким вопросам. Ведь сохранился комплект полуполтинников 1726 года в Смитсониан, чего ещё не хватает! Просто информация разрознена по архивам и коллекциям, но при желании собрать эту мозаику представляется возможным.
Ну, да. Эти польполтины всем хорошо известны.
Думаю, всё-таки, что понятие образцовых монет более техническое. А то о чем вы говорите не "подносными" случайно называются на жаргоне. Или я что-то путаю?
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Думаю, всё-таки, что понятие образцовых монет более техническое. А то о чем вы говорите не "подносными" случайно называются на жаргоне. Или я что-то путаю?
В 18 веке не было практики доводить пробники неутверждённого образца до конечного металла, поэтому часто происходит казус с названием. Очень показательны в этом плане записи журнала Верховного тайного совета по серии монет 1726 года, где фигурирует известная нам полуполтина, а так же ведётся речь о более крупных номиналах вплоть до 2-х рублёвика. Линейка этих монет существовала в реале, но дошёл только этот комплект. Наверное сенатор (имя которого история нам не сохранила) где-то хорошо забыл свой камзол, карманы которого сохранили и донесли до нас памятник меншиковских экспериментов.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Наверное сенатор (имя которого история нам не сохранила) где-то хорошо забыл свой камзол, карманы которого сохранили и донесли до нас памятник меншиковских экспериментов.
Был один немец на русской службе, в свое время Монетной канцелярией заведовал (брат фельдмаршала), который как раз в то время монеты коллекционировал, вот там верно много чего интересного было. Как то она по рукам разошлась отчасти, а может и полностью (кажется, и лейб-медик из Гёттингена, в том числе, к ней приложился). Так вот, в свое время, И.Г. Спасский списывался с какой то библиотекой в Германии, в которой каталог его коллекции хранится, и кажется немцы ему фотокопию даже и прислали полностью. И.Г. эту тему в переписке с Горнунгом обсуждал (на тот момнет полной фотокопии у него ещё не было), а потом уже за старостью лет ограничился небольшой статьей в каком то сборнике. По нынешним временам, вполне возможно книжка эта немцами уже и отсканирована и выложена в интернет (немцы ж простые люди сканируют и выкладывают), но мне найти её не удалось ибо не знаю как искать. Ну и в Эрмитаже ессно фотокопия лежит. Меня то заинтересовала эта тема тем, что может статься у товарища комплект был полный плат 1725... А к наследию товарища руки в то время хорошо приложили, тот же И.Г. очень в статье сетовал как разным иностранцам все дарили да без отчета в руки давали.
Я тут посравнивал изображения монет СПМД с дырками, которые показали Лион и ired004 и что-то странное и интересное получается. Относитесь к ниже написанному, как к мозговому штурму.
Монеты явно просверлены технологически одинаково, но не являются одноштемпельными. Стороны со Св.Георгием очень похожие и явно, что штемпели сняты с матриц которые были очень близко друг от друга по родословной. Сравнил их для начала со своей ранней двухой СМПД. Вот что вышло.
Видно, что изображение на просверленных монетах несколько доработанное. Уже не такое красивое, как на монете по центру. Бандероль тоже не такая идеальная. Имеется бугристость над буквой "К". Короче - обе монеты отнюдь не из самых ранних.
Дальше - ещё интереснее.
Вензельные стороны просверленных монет также не одноштемпельные, и более того, от матриц которые в этот раз сильно отличаются друг от друга. Условная монета Лиона (слева) более ранняя и имеет больше общего с моей (центр), чем с монетой ired004 (справа). На монете справа изображение доработано. Изменились цифры и листочки в венке. Корона уже повидала виды. Особенно хорошо видно разницу на листочках на 9-10 часов. Ну ум приходит, что венок более пушистый (есть такое понятие на одном типе пятаков 1758 года СМД). На первых двух листочки вроде как срезаны, а на последней их доработали, от чего венок стал более правильной формы, но уже явно переделанный.
О чём это может говорить?
Теория номер 1: Монеты с дырками, не были образцовыми как те, которые были изначально моделями для ЕМД и ММД. Они обе принадлежат свежим парам штемпелей. Простите за то, что введу тут новый термин - "контрольные монеты". Возможно, конечно, но это видится вполне вероятным. Где-то в документах я читал про такое, не касательно этих именно монет, но по-моему в отношениях Сузунского и Петербургского дворов были такие намёки. Контроль качества осуществлялся, и судя по качеству продукции СПМД, тут он был довольно серьёзным. При вводе в ход новой матричной серии штемпелей вполне могли запрашивать "контрольные монеты" для апробации качества. Что бы иметь понятие к какой группе штемпелей она принадлежала, её прошнуровывали и под номером группы отправляли на проверку качества рисунка и качества чеканки. Потом их снимали с тесьмы и отправляли в хождение. Вот так мне чисто теоретически это видится. Хотя это немного вилами по воде...
Но это ещё не все сюрпризы. Как я уже выше сказал, маточники сторон с номиналом, как видно на монете Лиона и на монете ired004 - близки друг к другу, и по-видимому являются крайними, последними хорошо сохранившимися матричными изображениями без ремонта (без серьезной доработки). Я сравнил их с другой интересной монетой в моей коллекции - с новоделом, который я показывал когда-то тут: На это меня неправильная форма бандероли натолкнула, так как она именно такая на моём новоделе.
И вот, полюбуйтесь:
Как известно, изображением на таком новоделе матричное, доработанное. От чего эта сторона новодела, особенно красива и притягательна. Это же доработанное матричное изображение на монетах СПМД 1788 года.
Теория 2: Монеты с дырками являются более поздними оттисками примерно 1788 года, образцами наиболее лучших сохранившихся пар штемпелей времени Елизаветы. Изображения на двухах сильно исказилось уже в 1767 году, когда СПМД прекратил выпуск двушек. В 1788 году было решено возобновить (пере-) чеканку. Стали искать наиболее хорошо сохранившееся изображения и для этой цели заказали отчеканить монеты разными сохранившимися штемпелями и матрицами, для их апробации в поисках наиболее хорошо сохранившегося изображения. Для этого могли нумеровать монеты с тесьмой соответственно их произведшим парам штемпелей. Монеты с дырками были образцами.
Как вам такое?
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Так я и не собираюсь её нигде использовать, ired004. Но если её и обсудить тут нельзя, так зачем вы её вообще показали в общественном поле? Если до такой степени ваши ограничения, что о ней даже думать нельзя. Попросите модераторов убрать ваше сообщение с фото из этой темы, и моё последнее сообщение, где я её "использовал". Я не против. И пожалуйста, ничего больше не показывайте, что обсуждать нельзя.
Бeздомный_жив пишет: Был один немец на русской службе, в свое время Монетной канцелярией заведовал (брат фельдмаршала), который как раз в то время монеты коллекционировал, вот там верно много чего интересного было. Как то она по рукам разошлась отчасти, а может и полностью (кажется, и лейб-медик из Гёттингена, в том числе, к ней приложился). Так вот, в свое время, И.Г. Спасский списывался с какой то библиотекой в Германии, в которой каталог его коллекции хранится, и кажется немцы ему фотокопию даже и прислали полностью. И.Г. эту тему в переписке с Горнунгом обсуждал (на тот момнет полной фотокопии у него ещё не было), а потом уже за старостью лет ограничился небольшой статьей в каком то сборнике. По нынешним временам, вполне возможно книжка эта немцами уже и отсканирована и выложена в интернет (немцы ж простые люди сканируют и выкладывают), но мне найти её не удалось ибо не знаю как искать. Ну и в Эрмитаже ессно фотокопия лежит. Меня то заинтересовала эта тема тем, что может статься у товарища комплект был полный плат 1725... А к наследию товарища руки в то время хорошо приложили, тот же И.Г. очень в статье сетовал как разным иностранцам все дарили да без отчета в руки давали.
Блин, что-то мозги совсем плохие стали и по памяти все напутал: И.Г. писал конечно о каталоге коллекции одного генерал-фельдцейхместера шотландского происхождения, в остальном все так же - тоже возглавлял Монетную канцелярию и тоже монеты собирал, и тоже все по рукам разошлось
Бeздомный_жив пишет: И.Г. писал конечно о каталоге коллекции одного генерал-фельдцейхместера шотландского происхождения, в остальном все так же - тоже возглавлял Монетную канцелярию и тоже монеты собирал, и тоже все по рукам разошлось
Коллекция Брюса долго кочевала, начиная с кунсткамеры, потом академия наук... согласно периодическим описям, она изрядно теряла с каждой новой локацией. В результате, много чего в итоге оказалось у ГМ, что-то в Эрмитаже, ну и что незначительное - у мелких чиновников, крутившихся поблизости.
Коллекция Бирона (не фаворита) видимо целиком оказалась в Венском мюнцкабинете, но это не точно. Мне известны несколько экземпляров в количестве пальцев одной руки.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Сколько не думаю, над вышеприведёнными монетами с дыками, вторая теория выглядит более правдоподобной. Монеты эти более поздние технологические новоделы старыми, 30-ти летними матрицами.
Цитата
extant4cell пишет: Теория 2: Монеты с дырками являются более поздними оттисками примерно 1788 года, образцами наиболее лучших сохранившихся пар штемпелей времени Елизаветы. Изображения на двухах сильно исказилось уже в 1767 году, когда СПМД прекратил выпуск двушек. В 1788 году было решено возобновить (пере-) чеканку. Стали искать наиболее хорошо сохранившееся изображения и для этой цели заказали отчеканить монеты разными сохранившимися штемпелями и матрицами, для их апробации в поисках наиболее хорошо сохранившегося изображения. Для этого могли нумеровать монеты с тесьмой соответственно их произведшим парам штемпелей. Монеты с дырками были образцами.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
ТУРА пишет: 2 копейки 1757 надпись с верху гурт сетка в бронзе может кто ещё показать подобную монету?
А почему вы решили, что ваши Московские 2 копейки перечеканеные из крестовых 5 копеек - бронзовые?
Двухи разного цвета бывают. Не все же жёлтые монеты из бронзы.
Вон, мои, к примеру, каких цветов только нет:
Тут доказать надо с помощью спектрального анализа, хотя бы. Когда патина формируется всё зависит от среды, примесей металла и от качества процесса чеканки (приготовления, прокатки, обжига) и в дальнейшем от постороннего вмешательства любителей "реставраторов".
Было с дюжину таких с верхней надписью когда-то в аналогичном состоянии, долго я на них смотрел, а потом взял и продал. Забыл как страшный сон, драные они все, никакой эстетики, чисто научный материал, в хорошую коллекцию положить нечего. Даже сухую закладку из средней полосы РФ удалось перебрать с ними лет 10 назад, более 100 монет, нашёл штук 10 от силы красивых, но мне они тогда уже неинтересны были, ничего не стал брать, а изюм там один чел наковырял. Ну вы поняли про кого...
Да, понял о ком речь. Такие рассказы мне всегда дают ощущение золотой лихорадки. Я такой возможности лишён.
К сожалению, в 92 году я вывез в Австралию очень мало монет, когда эмигрировал, и среди них были только 3-4 вензельные монеты Елизаветы Петровны, в которых я разумеется мало понимал в то время. Сейчас, двушек Елизаветы у меня раз в 5-6 больше, чем на этой фотографии. На фото не все монеты основной коллекции, но все монеты тут разных типов, видов, особенностей и годов. Почти за каждую монету пришлось драться, и платить хорошую цену.
Зато, я практически уверен, что моя коллекция наиболее полная и интересная. И думаю не только в Австралии , на Западе, и пожалуй одна из наиболее полных в мире, хотя конечно есть незаполненные редкие позиции, которые я постепенно закрываю. Хоть и не все суждено будет закрыть.
То же самое у меня с пятаками Елизаветы.
Последние 3-4 года я покупал только дубли, какие-то лучше, какие-то хуже чем те, что у меня уже есть. Редкие монеты на то и есть редкие, что найти их практически невозможно, если не капаться в кучах монет найденных копателями или в кладах. Найти такую монету на аукционе, на форуме, у знакомых коллекционеров и дилеров - большая редкость.
И конечно же я мог бы часами говорить о монетах в своей коллекции, от куда каждая из них, и что в ней интересного, но это будет для многих скучно или непонятно.
Добавлю только, что собрать полную коллекцию пятаков возможно. У меня это заняло лет 8-9, включая редкие варианты и типы. Все позиции заполнил. Чего не могу сказать о девушках...
Разделяю опыт (А.Р). Оставил себе две медных монеты Елизаветы, которые казались без вмешательств. Обе из бологвардейских коллекций - двушка из коллекции Бекиша (Австралия) и копейка из коллекции Вон Сандро (Нью Йорк). Фотки только такие, образца начала 21 века.
Добрый день. Перебирал по случаю свои медные монетки. Нашёл немного двухкопеечников 1757 года с гуртовой надписью. Не судите строго. Состояние слабое. Но то, что осталось.Может быть Вам интересно будет их посмотреть. С уважением.
IgorS пишет: Разделяю опыт (А.Р). Оставил себе две медных монеты Елизаветы, которые казались без вмешательств. Обе из бологвардейских коллекций - двушка из коллекции Бекиша (Австралия) и копейка из коллекции Вон Сандро (Нью Йорк). Фотки только такие, образца начала 21 века.
С трудом, но можно разобрать что обе очень и очень приличные. 2 копейки 1757 ЕМД - не плохой бочёночек. Трудно найти 2 копейки в хорошем состоянии сгуртом сеткой.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
HELG пишет: Добрый день. Перебирал по случаю свои медные монетки. Нашёл немного двухкопеечников 1757 года с гуртовой надписью. Не судите строго. Состояние слабое. Но то, что осталось.Может быть Вам интересно будет их посмотреть. С уважением.
Все ЕМД. Средняя в нижнем ряду не плохая, но для этого типа монет важно чтобы было видно разделительные точки в надписи.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Трудно найти 2 копейки в хорошем состоянии сгуртом сеткой.
Как правило, они все перечеканы с гуртовыми надписями. Вечером скину фотки той замечательной кучки с Тамбова. Думаю, срок давности уже истёк, никто не обидится, считай лет 10 прошло
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Не понял, это что за странная комбинация с датой 1758? Реверс Вензельная сторона - от нижненадписной московской двушки 1758, аверс всадник - от 1757 верхненадписной московской с сеткой. Фотки точно не от разных монет?
Очень красивые монеты. Простые, но красивые. Это если вы перепутали картинки вензельной стороны. Если нет, то монета уникальная. Других двушек ММД 1758 года с верхним номиналом неизвестно. Но чем чёрт не шутит? В 1762 году их тоже было неизвестно на ЕМД...
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Просто красивые, фото от разных монет. Их неграмотно почистили, поэтому сохранил картинки только из-за рельефа. Я такие не покупаю, там реально полей нет, как абразивом всё прошли.
Химией чистили, видно. Вот поле и пропало немного. Московские с полем найти можно, но так что бы ещё и с хорошей рельефной картинкой - почти неисполнимо. Я плюсомёт отключил у себя давно, но с меня мысленный жирный плюс! Надеюсь другие добавят, несмотря на перепутку фотографий.
Ну, там скорее держали в хозяйственном мыле, это всё разъест. Все монеты выглядели однородно, как отпескоструенные. Я уже тогда имел предубеждение к такому состоянию, поэтому просто нафоткал кое-что и попрощался. Даже сейчас, попадись такое, не стал бы покупать
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Приветствую всех! Тоже есть кое что из свежих.,не "французских" - чисто наших Вот одна из них. Фото в режиме супер_ макро,перед чисткой грязи, пыли и тд Пока только водичка
, на Западе, и пожалуй одна из наиболее полных в мире, хотя конечно есть незаполненные редкие позиции, которые я постепенно закрываю. Хоть и не все суждено будет закрыть.
