В принципе, есть несколько методов, с помощью которых можно попытаться вычислить "пять копеIкъ" российского производства. !. Через буквенные пуансоны. Мы знаем, что все "пять копеIкъ" где на штемпеле есть перегравировка буквы "Е" из "I" - являются заграничного производства. А надписи на штемпелях к этим пятакам набивались пуансонами. Значит если нам удастся отыскать следы от этих пуансон и на других пятаках (без перегравировки) "пять копеIкъ", то значит те пятаки тоже не российского производства. 2. Через особенности гуртового оформления, так как гуртовые верейки изготавливались вручную и каждая верейка оставляет свой неповторимый след на гурте монеты. Так как, предположительно, изначально пятаки "пять копеIкъ" изготавливались на одном из трёх российских монетных дворов (скорее всего на Красном дворе (МД), ( потому что продукция этого двора встречается достатосно редко) . Надо сравнить, и если вдруг удастся отыскать "пять копеIкъ" с идентичным гуртовым оформлением пятака 1727 г. российского производства, то значит этот "пять копеIкъ" тоже будет российским. т.е. "меншиковским". Вот, нечто похожий пример того, что на КД изготавливались "специфические" гербовые орлы без плечиков и корон. И по идее, этот пятак должен быть отнесён к заграничным. Но ревес его имеет большое сходство с реверсом подлинного российского пятака. Очень похоже даже на то, что оба реверсных штемпеля готовил один и тот же мастер. Этот пример я привёл к тому, что бы показать, что при наличии достаточного материала, мы сможем через сравнительный анализ, подтвердить или нет, гипотезу изначально российского происхождения "пять копеIкъ".
Все это, конечно, интересно, но, на самом деле, пятаки 1727 года, относимые ранее к иностранной чеканке, сейчас к ней не относят. Очевидно, что вся эта группа пятаков с различным написанием (копеЯк, копеЕк и копеИк), сочетающиеся с аверсами совершенно определенного типа, происходят из одного центра и отчеканены в одно время, и этот центр - Красный двор - КД(не Кадашевский, обозначавшийся МД) , т.к. инструменты, да и некоторые штемпели(с обычным написанием копеЯк), используемые и в сочетании с обычными аверсами, пересекаются. Скорее всего, это самая ранняя чеканка этого двора. Судя по тому, что этот тип достаточно редок с любыми реверсами, большого значения на денежное обращение он оказать не мог, и объяснение его появления злокознями Меньшикова, мне кажется, очень сильно притянуто за уши.
mss пишет: - Красный двор - КД(не Кадашевский, обозначавшийся МД) ,.
Прошу пардонти, конечно же именно так!
Цитата
mss пишет: Все это, конечно, интересно, но, на самом деле, пятаки 1727 года, относимые ранее к иностранной чеканке, сейчас к ней не относят. Очевидно, что вся эта группа пятаков с различным написанием (копеЯк, копеЕк и копеИк), сочетающиеся с аверсами совершенно определенного типа, происходят из одного центра и отчеканены в одно время,.
А как быть с теми пятаками КД 1727 г. "копеЕкъ" на штемпелях которых букву "Е" перегравировали из буквы "I" ? Такое могло произойти только после указа 1738 года. А это означает заграничное происхождение этих пятаков. Так что нельзя говорить о том, что вся эта группа пятаков из одного центра (КД) и отчеканены в одно время.
Цитата
mss пишет: , т.к. инструменты, да и некоторые штемпели(с обычным написанием копеЯк), используемые и в сочетании с обычными аверсами, пересекаются. Скорее всего, это самая ранняя чеканка этого двора. Судя по тому, что этот тип достаточно редок с любыми реверсами, большого значения на денежное обращение он оказать не мог,.
Здесь, немножко не понятно без иллюстраций, именно о окакой разновидности идёт речь.
Цитата
mss пишет: и объяснение его появления злокознями Меньшикова, мне кажется, очень сильно притянуто за уши.
Есть письмо Татищева к Маслову, приведённый в посте 27, и кмк, это письмо (и многое другое ) вполне дают нам право выдвигать такую гипотезу.
А как Вы представляете себе, что штемпели, использовавшиеся в 1727 году, перегравировали и пустили в ход через 11 лет? Где они были все это время? Мне кажется, что здесь скорее можно говорить об ошибках и метаниях при изготовлении штемпелей нового для двора типа, как с примером полушек ВРП 1718 года Набережного д.
mss пишет: А как Вы представляете себе, что штемпели, использовавшиеся в 1727 году, перегравировали и пустили в ход через 11 лет? Где они были все это время? .
Я сейчас говорю вот про эти заграничные штемпели. Которые использовались до начала указа 1738 года, а после указа получили перегравировку "Е" из "I". Значит, получается, что штемпели к пятакам 1727 года фабриковались заграницей, начиная (где-то) с 1727 года и как минимум до 1738 года. Мы не можем отнести эти штемпели к российскому производству, в таком случае нам надо признать наличие подпольного монетного двора на территории России. А этого быть не могло (исходя их всех источников). Обратите внимание, штемпели аверса и реверса разные а количество точек в бусовом ободке одинаковое. Возможно это совпадение, но нельзя исключать, что эта авторская метка.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Именно об этих монетах(так называемых "шведах") мы и говорим. Об их заграничном происхождении сейчас никто уже не говорит, как и сами авторы этой гипотезы.
Эту гипотезу выдвигали в т.ч. и современные авторы, конкретно - Храменков А.В., Евдокимов Г.С. Фальшивые пятаки 1727 года иностранной чеканки VI. Шестая Всероссийская нумизматическая конференция. Санкт-Петербург. 20-25 апреля 1998 г. Тезисы докладов и сообщений. СПб., 1998. 246 с.: ил. , но позже Георгий Евдокимов говорил что гипотеза не подтвердилась - нашлись пересечения по пуансонам с обычными пятаками - Он же приводил анализ штемпелей для другой "шведской" монеты - полушки 1711, там штемпеля обоих сторон встречались с другими - которые 100: мондворовские
mss пишет: Именно об этих монетах(так называемых "шведах") мы и говорим. Об их заграничном происхождении сейчас никто уже не говорит, как и сами авторы этой гипотезы.
MSS приветствую! А можно Вас попросить прокомментировать мою "сладкую парочку" 1723года? Заранее спасибо
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Приветствую, Сергей! Я помню этот пятак и его обсуждение на М-се. Я думаю, что это, все же, брак МД, хотя и тогда в обсуждении предполагали, что это может быть очень качественный фальшак. За то, что это не специальная разновидность, говорит написание даты снизу вверх относительно номинала, в то время, как все мон.дворовские пятаки с медальным расположением сторон должны были иметь дату сверху вниз.
mss пишет: Российскими,произведенными на Красном д.
В посте 46 приведены иллюстрации "вешдоки", которые нам не позволяют так считать. Здесь не всё так просто. Вот на примере этих двух иллюстраций, я смело могу утверждать, что даже вот эта монета "пять копеЯкъ" отчеканена заграницей и не ранее 1738 года. А теперь, представьте себе, какую "таблицу Менделеева" можно выложить при наличии достаточного количества материала.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
mss пишет: Приветствую, Сергей! Я помню этот пятак и его обсуждение на М-се. Я думаю, что это, все же, брак МД, хотя и тогда в обсуждении предполагали, что это может быть очень качественный фальшак. За то, что это не специальная разновидность, говорит написание даты снизу вверх относительно номинала, в то время, как все мон.дворовские пятаки с медальным расположением сторон должны были иметь дату сверху вниз.
Спасибо, извините, что напросился
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Если в посте 46 мы наблюдаем "пять копеIкъ" 1727 г. образца не ранее 1738 года.(потому что буква "Е" перерезана из буквы " I " на самом штемпеле, особенно хорошо это видно на реверсе справа, где виден след от соскочившего штихеля по направлению верхней горизонтальной гасты.) То здесь пример из трёх монет, где на двух из них, буквы "Е" перерезаны из букв " I " уже на самих монетах. Следовательно, эти пятаки образца до 1738 года., и были отчеканены в период с 1727 г. по 1738 г. То что перерезка букв "Е" из " I " на реверсах №2 и №3 произошла на самих монетах (уже после указа 1738 года), хорошо видно и по толшине средней горизонтальной гасты. На реверсе №1 буква " I " не тронута. Все три монеты отчеканены одной штемпельной парой .(количество бусинок в ободке 62) .
mss пишет: Очевидно, что вся эта группа пятаков с различным написанием (копеЯк, копеЕк и копеИк), сочетающиеся с аверсами совершенно определенного типа, происходят из одного центра и отчеканены в одно время, и этот центр - Красный двор - КД(не Кадашевский, обозначавшийся МД) , т.к. инструменты, да и некоторые штемпели(с обычным написанием копеЯк), используемые и в сочетании с обычными аверсами, пересекаются. Скорее всего, это самая ранняя чеканка этого двора.
Мои извинения за поднятие старой темы, не видел ранее.
Самое интересное что на этот факт, пересечение инструментария и штемпелей мондвора с якобы "шведами", лица утверждающие в заграничном происхождении обсуждаемой группы пятаков не обращают никакого внимания! Голословные утверждения о заграничном чекане интересны на уровне беллетристики не более.
По поводу пятаков ТС, Михаил, а где ещё было обсуждение? Хочу обратить внимание, тот факт что поле внутри креста на обоих пятаках вровень полю монеты, что противоречит технологии чекана пятаков 1723 года. Это хорошо видно на аукционных фото, что в совокупности с не нормативным весом и медальной соосностью при написании года снизу вверх, позволяет с большой вероятностью предположить о качественном фальшаке.
