Уфф!!! Столько копий сломлено по этому поводу-не хочется начинать по новой. Считаются шведами,но это не доказуемо. Могут считаться также и поляками,курляндцами и россиянами. Одно могу сказать что для всех трех пятаков штемпеля резал один мастер.
Насчет одного мастера согласен - стилистика одинакова.Вопрос в другом - буквы и изображения резались прямо на штемпеле иди набивались пуансонами? Ведь некоторые буквы и цифры на 1-м и 2-м пятаке практически одинаковы.
Elisei7 пишет: Уфф!!! Столько копий сломлено по этому поводу-не хочется начинать по новой. Считаются шведами,но это не доказуемо. Могут считаться также и поляками,курляндцами и россиянами. Одно могу сказать что для всех трех пятаков штемпеля резал один мастер.
Считались в прошлом. Сейчас так не считают. Это продукция Красного двора, но обособленный нечастый тип.
Тогда получается, что этот обособленный нечастый тип на Красном монетном дворе изготавливался другим резчиком и совершенно другим инструментом. Или как? И если обратить внимание на третий пятак, то некоторые пуансоны отличаются от первых двух, кстати и вес тоже..
То чтошведы делали пятаки Екатерины 2 всем известно. Почемуже они обладая на то время крупнейшими медными рудниками в Фалуне и находясь в прохладных отношениях с Россией не могли шлепать крестовики? Тем болееэто было экономически выгодно. Про завозы пятаков писали в 18 веке. Но сейчас модно говорить что это ересь. Хотелось бы прочесть серьезные доводы в пользу того что эти пятаки КДшные.
Elisei7 пишет: Хотелось бы прочесть серьезные доводы в пользу того что эти пятаки КДшные.
Для начала беседы хотелось бы услышать от Вас какие факты указывают на "шведский" след?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
По ЦФН пошарьте, есть мнение сильных медников на основании анализа инструментов. Касаемо шведского следа. Крестовая сторона располагает так подумать. Цифирь больно стильная, смотрел платы - есть похожие двойки и семерки. Но этого мало.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Считал и считаю, что эти монеты - не шведы, хоть и весьма близки стилистически к "I-кам" и "Е-кам" Либо эти пятаки послужили образцом для тех, которые "совсем шведы".
Спорить можно долго, но к единому мнению сё равно прийти едва ли получится.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Я бы поставил вопрос чуть по-иному! Являются ли вот эти пятаки продуктом российского монетного двора или заграниного м.д. Так как, если даже окажется, что они заграничного происхождения, то до сих пор никто не дал и не даст чёткого ответа на вопрос - чем отличается пятак, к примеру шведского производства, от того же польского пятака.? - если конечно таковые были. Кмк, одним из способов отличать российские пятаки от пятаков иностранного чекана - это сравнительный анализ гуртового оформления, большого количества пятаков.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Кто передржал крестовых пятачков в руках не одну сотню (то-бишь, опытные медяшечники), вам любой из них ответит вопросом на вопрос - "а был-ли мальчик"?! А существуют-ли во всем корпусе Кресовых Пятаков монеты иностранной чеканки??? НЕТ! Ответит вам любой опытный медяшечник! Причем, даже копеIки и копеЕки - все это наша отечественная продукция! А вот почему копеIки и копеЕки были обьявлены подделками - это уже совсем другой вопрос... Кстати, если кто обращал внимание, орлы на копеIках и копеЕках в аккурат как на Кадашевских "бабочках", однако их иноземное производство признано аж Указом!!!
з.ы. Как говорил Буратино: "Здесь какаято Таааайна!!!"
Уважаемый PUT,я сам собираю крестовики и у меня есть такие что даже в инете изображений нет-так что опыта хватает. Вашу версию про козни Меншикова знаю давно,но не поддерживаю. Крестовиков "копеiк" слишком мало,едва за год десяток проходит на всех площадках. Есть сведения про чеканку пятаков еврейсими общинами в Польше и на територии Украины. Но они довольно грубые с примитивными изображениями. Чем ближе к окраинам империи тем больше встречаются. Ссылок давать не буду-все можно найти в инете. Каждый остается при своем мнении. КООТу поставил плюсик ,во многом с ним согласен. Все шито белыми нитками и недоказуемо на 100%. Я даже считаю что производством пятаков балывалось и крымское ханство. Прошу не судить строго мое мнение.
Elisei7 пишет: собираю крестовики и у меня есть такие что даже в инете изображений нет-так что опыта хватает.
Каждый остается при своем мнении. .
Покажите хоть фрагментарно.
Насколько я понял, Вы придерживаетесь мнения что это группа пятаков иностранной чеканки, предположительно шведами. Но любое мнение должно быть подкреплено фактами, а у Вас их нет. Хочется спросить, Вы делали сравнительный анализ литерных и циферных паунсонов, а также гуртов этой группы монет с другими подлинными пятаками 1727 КД. да или нет? если да к какому выводу пришли?
KOOT пишет: Считал и считаю, что эти монеты - не шведы, хоть и весьма близки стилистически к "I-кам" и "Е-кам" Либо эти пятаки послужили образцом для тех, которые "совсем шведы". Спорить можно долго, но к единому мнению сё равно прийти едва ли получится.
Так все таки, Василий, какое твое предположение о месте изготовления этих трех пятаков? Вес пятаков следующий: 1-й - 19,43 гр; 2-й - 18,42 гр; 3-й - 20,98 гр.
nazartst пишет: Хозяин монет утверждает, что эти кладовые пятаки - шведские подделки для обращения.
Эти пятаки, по моему убеждению, чеканены на российском монетном дворе. На это даже указывает тип бусового ободка, вокруг гербового орла. И отсутствие крестов над коронами и не W-образные крыля, тоже не показатель не российского происхождения.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
nazartst пишет: Так все таки, Василий, какое твое предположение о месте изготовления этих трех пятаков? Вес пятаков следующий: 1-й - 19,43 гр; 2-й - 18,42 гр; 3-й - 20,98 гр.
Эти все три считал бы продукцией отечественного монетного двора.
а вот такой:
наверное все таки не взялся привязывать к месту чеканки. Мало их видеть доводилось - не люблю поспешных выводов.
Эти все три считал бы продукцией отечественного монетного двора.
а вот такой:
наверное все таки не взялся привязывать к месту чеканки. Мало их видеть доводилось - не люблю поспешных выводов.
Отлично. Я по ссылке выше делал эксперимент, представил 6 реверсов и просил определить где швед где гос.чекан - никто не смог определить. Можно сделать тоже самое только с аверсами! а реверсы с "I-кам" и "Е-кам" показать (перевернуть) позже. И что-то мне подсказывает что результат будет тот же, поскольку аверсы как на "I-кам" и "Е-кам" будут пересекаться с реверсами гос.чекана. Гурты так же не отличимы.
И короны приметные, я как-то на МЯУ был и смотрел планшет с пятаками, так помимо "шведа" эти же короны оказались и на других монетах с совершенно обычными орлами т.е. инструмент один и тот же использовался
Выставлю их рядом для удобства, что бы форумчане (кому это интересно) исходя из "узкого Е", который на самом штемпеле был переделан из " I ", вспомнили бы про указ 1738 года., А отсюда всё встанет на свои места.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Мало того, что одни и те же пуансоны использовались, штемпеля пересекаются. Видимо весь инструмент с гуртовыми верейками и резчиком был вывезен (украден) в Швецию.
ТКМ пишет: вспомнили бы про указ 1738 года., А отсюда всё встанет на свои места.
Что и на какое место встанет?
И что указ? не всё так однозначно, по этому указу обобрали население по изъятию меди (пятаков). Для этого и домыслы про швецию были на руку. Вы на инструментарий этой группы пятаков смотрите. Фальшаков машинной чеканки для изучения и без несчастных безплечих 1727 КД хватает, оставьте их в покое.
