Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
1 рубль 1728г., разновидность
 
Привет Всем! Скажите пожалуйста, у кого есть книга Петрунина, под каким номером идёт именно эта разновидность и индекс встречаемости? Спасибо.
Изменено: scowl - 20.05.2024 20:17:25
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Эта разновидность ещё отличается тем, что фрагмент рисунка одежды на груди императора имеет очень редкий рисунок. Т.е. гвозди находятся между двух диагональных линий, тогда как на стандартном рисунке гвозди находятся слева от двух диагональных линий. А так же ещё, изредка, встречается разновидность без гвоздей.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Вот ещё, для полноты ясности. 1.Вариант - обычный, стандартный. 2.Вариант - встречается по реже. 3.Вариант - встречается редко но имеет ещё 2 разновидности, все без гвоздей. 4.Вариант - встречается очень редко (пока обнаружил только один штемпель, т.е. виденные несколько монет были продуктом одного аверса).
Это достаточно существенные различия и должны учитываться при описании, т.к влияют на степень редкости.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Вот ещё, для полноты ясности. 1.Вариант - обычный, стандартный. 2.Вариант - встречается по реже. 3.Вариант - встречается редко но имеет ещё 2 разновидности, все без гвоздей. 4.Вариант - встречается очень редко (пока обнаружил только один штемпель, т.е. виденные несколько монет были продуктом одного аверса).
Это достаточно существенные различия и должны учитываться при описании, т.к влияют на степень редкости.
Я извиняюсь, но считаю, что эти различия НЕ ВЛИЯЮТ на степень редкости монеты, т.к. не являются существенными при штучном (ручном) изготовлении ОДНОТИПНЫХ штемпелей и последующем их подновлении.
Тем не менее, Ваши исследования вызывают уважение!
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Цитата
Вот ещё, для полноты ясности. 1.Вариант - обычный, стандартный. 2.Вариант - встречается по реже. 3.Вариант - встречается редко но имеет ещё 2 разновидности, все без гвоздей. 4.Вариант - встречается очень редко (пока обнаружил только один штемпель, т.е. виденные несколько монет были продуктом одного аверса).
Это достаточно существенные различия и должны учитываться при описании, т.к влияют на степень редкости.
Я извиняюсь, но считаю, что эти различия НЕ ВЛИЯЮТ на степень редкости монеты, т.к. не являются существенными при штучном (ручном) изготовлении ОДНОТИПНЫХ штемпелей и последующем их подновлении.
Тем не менее, Ваши исследования вызывают уважение!

Скажите! К примеру взять два рубля за 1729 год с орденской лентой; 1Вриант -открытый рукав и 2Вариант -закрытый рукав. Эта линия (дуга) тоже НЕ ВЛИЯЕТ на степень редкости монеты т.к. не является существенным и можно её не замечать???. Или их тоже не нужно за  разновидности считать??? Конечно! легче считать редкими те, где букву в легенде пропустили и т.д.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Приветствую!
К сожалению, дана фотография очень малого разрешения. Некоторые детали, необходимые для уверенной идентификации, неразличимы.
Однако, если в фестонах звездочки и в круговой надписи также звездочки, тогда рубль очень похож на G-58. Надеюсь, что не ошибся, привожу номера каталогов и степени редкости.
ГМ - 58.Т.IV;
ИТ - 12
Сев - 969 (-)
Узд 0686 (.)
Ю.П. (-)

Комментарий Юрия Петровича:
"Монета встречается довольно редко. Слабая "прочеканка" круговой надписи, особенно звездочек между слов, приводит к неточностям в современных каталогах..."

P.S. Мнение, высказанное Cleaner, мне представляется спорным. Действительно, монет чеканенных каждым конкретным штемпелем существует не больше 20 000 штук (оценка, данная Петруниным, построенная на расчете скорости износа штемпеля того времени). Однако, признаки, указанные Kazbek, могут характеризовать разные группы, существенно отличающиеся по количеству известных штмпелей и соответственно разной степени редкости. Например группа E в каталоге содержит только один штемпель, что нашло отражение в оценке его редкости R1 по Биткину.

С уважением.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
NewComer Спасибо! Монета действительно редкая, за несколько лет раза 3 попалась на глаза. Я считаю, что одна из задач нумизматики как науки - это дифференциация каждого штемпеля ( особенно за первую половину 18 века). Ведь если посмотреть на первые рубли Петра Великого за 1704, то ни малейшего отличия в рисунке Петра, гербового орла и круговой надписи, мы не найдём. А ведь они не такая уж и сверх редкость. Это выходит, что их одним только штемпелем чеканили??? Не думаю, что одним. Так, что не нужно разновидности в одну кучу сваливать. Конечно! здесь не нужно путать штемпельные разновидности с подтипами.
Вот фото получше.
Изменено: innova - 17.05.2008 00:07:54
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата

Скажите! К примеру взять два рубля за 1729 год с орденской лентой; 1Вриант -открытый рукав и 2Вариант -закрытый рукав. Эта линия (дуга) тоже НЕ ВЛИЯЕТ на степень редкости монеты т.к. не является существенным и можно её не замечать???. Или их тоже не нужно за  разновидности считать??? Конечно! легче считать редкими те, где букву в легенде пропустили и т.д.
Влияние различий на редкость - вопрос спорный.
Для себя штемпельные различия подразделяю:
1) Типообразующие различия (в т.ч. особые типы портрета).
2) Макро-различия (в т.ч. ошибки в легенде).
3) Микро-различия (в т.ч. "гвозди находятся между...линий").
По первым двум пунктам не все штемпели редки, редкости достаточно очевидны и трудны в приобретении.
По третьему пункту, считаю, называть редкости "по гвоздям" преждевременно (слишком маленький процент сохранившихся монет данного типа способен увидеть человек, осознанно "считающий гвозди" :) , а делать выводы по 0,0...01% массива ошибочно). Но, кто-то считать должен :!:
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
... Ведь если посмотреть на первые рубли Петра Великого за 1704, то ни малейшего отличия в рисунке Петра, гербового орла и круговой надписи, мы не найдём...
А как-же рублевики 1704г., чеканенные в кольце? Там и портрет и орел СУЩЕСТВЕННО отличны!
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Цитата

Скажите! К примеру взять два рубля за 1729 год с орденской лентой; 1Вриант -открытый рукав и 2Вариант -закрытый рукав. Эта линия (дуга) тоже НЕ ВЛИЯЕТ на степень редкости монеты т.к. не является существенным и можно её не замечать???. Или их тоже не нужно за  разновидности считать??? Конечно! легче считать редкими те, где букву в легенде пропустили и т.д.
Влияние различий на редкость - вопрос спорный.
Для себя штемпельные различия подразделяю:
1) Типообразующие различия (в т.ч. особые типы портрета).
2) Макро-различия (в т.ч. ошибки в легенде).
3) Микро-различия (в т.ч. "гвозди находятся между...линий").
По первым двум пунктам не все штемпели редки, редкости достаточно очевидны и трудны в приобретении.
По третьему пункту, считаю, называть редкости "по гвоздям" преждевременно (слишком маленький процент сохранившихся монет данного типа способен увидеть человек, осознанно "считающий гвозди" :) , а делать выводы по 0,0...01% массива ошибочно). Но, кто-то считать должен :!:
Так-та оно так! И всё-таки я не думая, что эти различия в драпировки одежды нужно относить к Микро-различиям. Это Макро-различия, как минимум. К Микро-различиям, наверное, можно отнести наличие второго подбородка, различной формы хвостики в букве "Ц" на реверсе, наличие точки в конце легенды и т.д.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Цитата
... Ведь если посмотреть на первые рубли Петра Великого за 1704, то ни малейшего отличия в рисунке Петра, гербового орла и круговой надписи, мы не найдём...
А как-же рублевики 1704г., чеканенные в кольце? Там и портрет и орел СУЩЕСТВЕННО отличны!
Это совершенно не то! Этот штемпель вырезали за границей по заказу российского правительства, прототипом служил штемпель Алексеева. Здесь разговор за Алексеевские штемпели. Сколько он изготовил пар штемпелей и почему среди них нет различий :shock:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
Цитата
Цитата
... Ведь если посмотреть на первые рубли Петра Великого за 1704, то ни малейшего отличия в рисунке Петра, гербового орла и круговой надписи, мы не найдём...
А как-же рублевики 1704г., чеканенные в кольце? Там и портрет и орел СУЩЕСТВЕННО отличны!
Это совершенно не то! Этот штемпель вырезали за границей по заказу российского правительства, прототипом служил штемпель Алексеева. Здесь разговор за Алексеевские штемпели. Сколько он изготовил пар штемпелей и почему среди них нет различий :shock:
Эта гипотеза (о пробной чеканке за границей) В.В.Узденникова ничем не подтверждена. Об этом он сам говорит. Это пример того, как гипотеза становится догмой. С таким же успехом пробные штемпели мог вырезать приглашенный иностранный гравер на Красном (например) монетном дворе, а приглашенный иностранный механик мог применить известные ему технологические приёмы (чеканка в кольце) для устранения следов талеров при перечеканке. Но, результат достигнут не был и монеты остались только в пробе.
Подтверждением второй гипотезы может служить рублевик 1704г. с портретом Алексеева, НО ЧЕКАНЕННЫЙ В КОЛЬЦЕ !!! (Биткин №180 со ссылкой на Узденникова №0486). Наличие подобной монеты полностью отвергает первую гипотезу.
Если говорить об Алексеевских штемпелях 1704г., то в них есть:
1) Типообразующее различие (со знаком монетного двора МД и без-)
2) Макро-различие ( например, ошибка "ДОБРДЯ")
3) Микро-различия (Алексеевских штемпелей известно больше десятка).
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
... Ведь если посмотреть на первые рубли Петра Великого за 1704, то ни малейшего отличия в рисунке Петра, гербового орла и круговой надписи, мы не найдём...
А как-же рублевики 1704г., чеканенные в кольце? Там и портрет и орел СУЩЕСТВЕННО отличны!
Это совершенно не то! Этот штемпель вырезали за границей по заказу российского правительства, прототипом служил штемпель Алексеева. Здесь разговор за Алексеевские штемпели. Сколько он изготовил пар штемпелей и почему среди них нет различий :shock:
Эта гипотеза (о пробной чеканке за границей) В.В.Узденникова ничем не подтверждена. Об этом он сам говорит. Это пример того, как гипотеза становится догмой. С таким же успехом пробные штемпели мог вырезать приглашенный иностранный гравер на Красном (например) монетном дворе, а приглашенный иностранный механик мог применить известные ему технологические приёмы (чеканка в кольце) для устранения следов талеров при перечеканке. Но, результат достигнут не был и монеты остались только в пробе.
Подтверждением второй гипотезы может служить рублевик 1704г. с портретом Алексеева, НО ЧЕКАНЕННЫЙ В КОЛЬЦЕ !!! (Биткин №180 со ссылкой на Узденникова №0486). Наличие подобной монеты полностью отвергает первую гипотезу.
Если говорить об Алексеевских штемпелях 1704г., то в них есть:
1) Типообразующее различие (со знаком монетного двора МД и без-)
2) Макро-различие ( например, ошибка "ДОБРДЯ")
3) Микро-различия (Алексеевских штемпелей известно больше десятка).
Честно говоря, я сам ставил под большое сомнение, факт чекана в кольце рублей и полтин за границей. Но то, что штемпели к ним вырезались не Алексеевым -это факт (для меня). Так же я не мог понять, если эти штемпели вырезались для перечекана рублей из талеров, то почему они имеют такой высокий рельеф?
Кстати! в слове "ДОБРДЯ" буква "Д" на рублях МД имеет совершенно иное начертание чем на рублях без МД. т.е. на рублях 1704 МД в слове "добрДя" буква "Д" явно является буквой "Д". А на рублях 1704 без мон.дв. буква "Д" что-то между "А" и "Д". Да и портреты Петра за 1704 и 1705 хоть и идентичны , но на некоторых рублях он курносый. :)
Пользуясь случаем, хочу реанимировать свой вопрос. Почему портрет Петра на рублях образца 1704 года изображён без лаврового венка (а на полтинах и т.д. с венком)???. Кстати это единственный портрет Петра без венка на монетах. Ответы типа Алексеев забыл, минцмейстер проморгал - не пойдут :) То что к этому рублю было пристальное внимание (и Петра тоже) как к первенцу - это бесспорно.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Цитата
...Пользуясь случаем, хочу реанимировать свой вопрос. Почему портрет Петра на рублях образца 1704 года изображён без лаврового венка (а на полтинах и т.д. с венком)???. Кстати это единственный портрет Петра без венка на монетах. Ответы типа Алексеев забыл, минцмейстер проморгал - не пойдут :) То что к этому рублю было пристальное внимание (и Петра тоже) как к первенцу - это бесспорно.
Ответ на этот вопрос так-же находится в области гипотез.
Осмелюсь предложить свою:
Это было сделано по прямому указанию Петра, который, после нарвского поражения, когда армия потеряла все знамёна, как человек чести, не считал правильным  изображать символ славы и триумфа (лавровый венок) на первой ЗНАКОВОЙ монете, пока не возмёт реванш. Портретные монеты более мелких номиналов предполагались, скорее всего, для использования внутри страны.
Кстати, помимо монетных штемпелей, Фёдор Алексеев вырезал 3 медальных штемпеля:
1) 1702г. "Взятие Шлиссельбурга" - Пётр без лаврового венка.
2) 1703г. "Взятие 3-х шведских фрегатов" - Пётр без лаврового венка.
3) 9 августа 1704г. "Взятие Нарвы" - Пётр с лавровым венком!!! (похоже на реванш нарвского поражения 1700г.) Учитывая, что после взятия Нарвы Пётр ещё немного повоевал, заказ на изготовление медали мог поступить позже 1704г., когда монетные штемпели Ф.Алексеева, датированные 1705г. уже были изготовлены. Позже Пётр был только с венком.
Но это только гипотеза!
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Цитата
...Пользуясь случаем, хочу реанимировать свой вопрос. Почему портрет Петра на рублях образца 1704 года изображён без лаврового венка (а на полтинах и т.д. с венком)???. Кстати это единственный портрет Петра без венка на монетах. Ответы типа Алексеев забыл, минцмейстер проморгал - не пойдут :) То что к этому рублю было пристальное внимание (и Петра тоже) как к первенцу - это бесспорно.
Ответ на этот вопрос так-же находится в области гипотез.
Осмелюсь предложить свою:
Это было сделано по прямому указанию Петра, который, после нарвского поражения, когда армия потеряла все знамёна, как человек чести, не считал правильным  изображать символ славы и триумфа (лавровый венок) на первой ЗНАКОВОЙ монете, пока не возмёт реванш. Портретные монеты более мелких номиналов предполагались, скорее всего, для использования внутри страны.
Кстати, помимо монетных штемпелей, Фёдор Алексеев вырезал 3 медальных штемпеля:
1) 1702г. "Взятие Шлиссельбурга" - Пётр без лаврового венка.
2) 1703г. "Взятие 3-х шведских фрегатов" - Пётр без лаврового венка.
3) 9 августа 1704г. "Взятие Нарвы" - Пётр с лавровым венком!!! (похоже на реванш нарвского поражения 1700г.) Учитывая, что после взятия Нарвы Пётр ещё немного повоевал, заказ на изготовление медали мог поступить позже 1704г., когда монетные штемпели Ф.Алексеева, датированные 1705г. уже были изготовлены. Позже Пётр был только с венком.
Но это только гипотеза!
Вы знаете! Ваша гипотеза полностью совпадает с моей гипотезой :) Я тоже склонен думать, что это было связанно именно с поражением на поле брани. :?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Казбек,к какой бы группе отнесли?

За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Казбек,к какой бы группе отнесли?
К первой, так как две линии справа от череды гвоздей.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Кстати! у вашего рубля интересный, упрощённый узор на плече (такое сочетание чёрточки - точки, поискать ещё надо). Обычно бывают ромбики с точками или же только точки.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Очень все эти наблюдения интересны.При обилии типов и разновидностей рублей Петра 2,всегда сложно определиться,насколько интересная разновидность в руках,надо ли её оставлять,от какого параметра для себя отталкиваться при определении различий...И ленточки по-разному вьются,и между буквами значки разные,и в наплечниках уйма отличий,гвоздях,и проч.
В самом портрете различий основных не так много-чаще всего видишь два портрета в 28-м годе-прежний,большой 27-го года поздний и тот,что у меня представлен тут.Тот портрет,что показан Казбеком мне встречать не доводилось живьём.
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Очень все эти наблюдения интересны.При обилии типов и разновидностей рублей Петра 2,всегда сложно определиться,насколько интересная разновидность в руках,надо ли её оставлять,от какого параметра для себя отталкиваться при определении различий это смотря что Вы хотите от нумизматики навар или поиск? Есть принятые и всем известные разновидности, тип СПБ, тип 1727, тип 1728 и тип с орденской лентой. Но!все они имеют десятки подтипов - вот они то мне и интересны. Ведь каждый штемпель - это отдельная история, отдельный шедевр медальерного искусства. Нумизматику можно будет считать более мене полной, только тогда когда будет изучен и описан каждый штемпель изготовленный мастером в ручную ...И ленточки по-разному вьются,и между буквами значки разные,и в наплечниках уйма отличий,гвоздях,и проч.
В самом портрете различий основных не так много-чаще всего видишь два портрета в 28-м годе-прежний,большой 27-го года поздний и тот,что у меня представлен тут.Тот портрет,что показан Казбеком мне встречать не доводилось живьём. Есть гипотеза, что на некоторых рублях 1728 года изображён Светлейший князь :?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Казбек,прежде всего мне было бы понятнее читать то,что вы пишите,если бы вы соблюдали знаки препинания и слитное и раздельное написание слов.Нумизматика в этом случае подождёт.Важнее грамотно писать!
Второе.Вы нас тут за идиотов держите? В одном посте о 20 копейках вы показали,что просто издеваетесь над людьми,которые всё же знают значение слова PATTERN,начав рассуждать вроде бы разумно в начале,и вызвав здоровую дискуссию.Но в конце я,грешным делом,просто подумал,что вы на деньги от продажи своей наградной медали  по великому вкладу в нумизматику упились и стали писать какую-то ахинею!
Но минутой позже вот здесь вы трезвеете и начинаете пафосно рассказывать вещи /Удалено. Пожалуйста, воздержитесь от личных выпадов. Спасибо. - ПК/.Холодный душ!В общем несолидно для такого "крупного деятеля" и въедливого исследователя.Я лично более не ходок в ваши темы,так как никогда не буду знать,чем дело обер :evil: нётся.
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Казбек,прежде всего мне было бы понятнее читать то,что вы пишите,если бы вы соблюдали знаки препинания и слитное и раздельное написание слов. Хорошо! В субботу и воскресенье поработаю над грамматикой. :) Нумизматика в этом случае подождёт.Конкретно в каком случае? 8) Важнее грамотно писать! Т.е. не против ветра  :lol: Второе.Вы нас тут за идиотов держите? В одном посте о 20 копейках вы показали,что просто издеваетесь над людьми,которые всё же знают значение слова PATTERN, Вы знаете! а вот слово ЮМОР и на английском звучит почти также.  :) начав рассуждать вроде бы разумно в начале,и вызвав здоровую дискуссию.Но в конце я,грешным делом,просто подумал,что вы на деньги от продажи своей наградной медали Я думаю, на этой сотки ваксов вылезти из нищеты :lol:  по великому вкладу в нумизматику упились и стали писать какую-то ахинею!
Но минутой позже вот здесь вы трезвеете и начинаете пафосно рассказывать вещи /Удалено. Пожалуйста, воздержитесь от личных выпадов. Спасибо. - ПК/.Холодный душ!В общем несолидно для такого "крупного деятеля" примного благодарен  :wink: и въедливого исследователя.Я лично более не ходок в ваши темы,Вернитесь пли-и-из!Я исправлюсь  :cry: так как никогда не буду знать,чем дело обер :evil: нётся.Я вам заранее буду в личку сообщать предполагаемый исход дискуссии 8)
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
 
Уважаемый Если Бы! Вы давеча писали:- "Я лично более не ходок в ваши темы" И правильно! Так как у вас появится дополнительное время для более детального изучения вашей монеты, которая, стало быть, называется (рубль Петра-3 спб. с гуртовой надписью). Которую Вы описывали как "гарантированно подлинный рубль Петра-3 спб с гуртом". Если Вы соизволите выставить её, то я попробую доказать вам обратное.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●