Есть ли и видел ли кто рубли грубого чекана в штемпельном состоянии? Ведь подавляющее их большинство не выше XF, чем к сожалению приходится довольствоваться. Если их начеканили в Кенигсберге, то где обращались эти монеты, в Прибалтике? И второй вопрос - это цвет серебра и его патины. Грубые, как правило, покрываются тусклой, серовато-зеленой характерной патиной, заметил ли кто подобное? Было бы неплохо узнать состав лигатуры.
И в догонку к предыдущему посту.Встречается рубль ГЧ 1766 г. спб т.i. у которого гурт вообще с наклоном насечек в другую сторону. Такое,по моему,вообще на Российских рублях не бывает.
Уважаемы Тимофей! У меня есть ГЧ со штемпельным полем (вроде кладовый),но все равно у него неважный прочекан портрета и хотя он до меня был помыт,он достаточно быстро начинает покрываться характерной патиной,о которой Вы говорите.Да и цвет серебра отличается.Насчет состава лигатуры - попробую на неделе провести РФА,результаты сообщу.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Логично! Только вот смогла бы мастерская (средней руки) изготовить такое, все-таки, судя по встречаемости, довольно значительное количество рублей "грубого чекана",особенно в 1766 году? И второй момент - в обсуждаемой теме ранее неоднократно указывалось на наличие на рублях ГЧ гурта существенно отличного от рублей обычного образца.С одной стороны это лишнее подтверждения того,что монеты ГБ чеканились не на центальных монетных дворах России.Вместе с тем было бы интересно посмотреть на гурты монет той же Пруссии того периода,есть ли там похожие гурты ? Может быть гурт тоже (наряду с юстировкой) может служить ключем к решению загадки?
При таких объемах, где штемпельных вариантов "не меряно" подготовить "более-менее" похожий гуртильный инструмент не задачка. Тот запрос о 6 миллионах, указывает на масштабы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Может быть гурт тоже (наряду с юстировкой) может служить ключем к решению загадки?
В обязательном порядке! Желательно проверить как можно больше гуртов от грубого чекана и рублёвиков российского чекана того же времени. Здесь может быть зацепка. И конечно же лигатуру монетного металла, как об этом пишется высше! По гуртам и лигатуре можно приблизится к разгадке!
2.Отсутствие плащильной заставляет меня думать, что скорее всего мастерская средней руки работала и справиться с таким количеством тоже могла, чеканили ведь не один год.
Не удалось выяснить хотя бы примерно регион происхождения?
Штемпельные монеты нередки в кладах примерно потому же, почему мы сейчас из двух купюр (грязной и новенькой хрустящей) в магазине невольно расплатимся старой, а новую прибережем. По ощущениям кладовые ГЧ, как правило, уже походившие.
РФА было бы очень интересно!! Крайне желательно при этом получить состав обычных штемпелей того же или смежных годов обоих дворов.
антика пишет: 2.Отсутствие плащильной заставляет меня думать, что скорее всего мастерская средней руки работала и справиться с таким количеством тоже могла, чеканили ведь не один год.
Ну с чего "Отсутствие плащильной"??? Пресс нашли для тиснения, а вальцы, по сравнению к цене пресса - копеешные нет?? Монеты сделаны "комар носа не поточит", да и проба, если и отличаться будет, то по минимуму. Всё, похоже, было... только мондворик средней руки такое осилит.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Есть ли и видел ли кто рубли грубого чекана в штемпельном состоянии? Ведь подавляющее их большинство не выше XF, чем к сожалению приходится довольствоваться. Если их начеканили в Кенигсберге, то где обращались эти монеты, в Прибалтике? И второй вопрос - это цвет серебра и его патины. Грубые, как правило, покрываются тусклой, серовато-зеленой характерной патиной, заметил ли кто подобное? Было бы неплохо узнать состав лигатуры.
Вот мой коллекционный рубль "грубого чекана" в сохранности выше XF и со штемпельным блеском.На поле монеты хорошо видны следы лигатуры и юстрировки.Штемпель реверса выполнен на "скорую руку" мелких деталей практически не видно.На мой взгляд интересен тем, что отчеканен на широком кружке, в отличии от основной массы этих рублевиков.
Не удалось выяснить хотя бы примерно регион происхождения?
Штемпельные монеты нередки в кладах примерно потому же, почему мы сейчас из двух купюр (грязной и новенькой хрустящей) в магазине невольно расплатимся старой, а новую прибережем. По ощущениям кладовые ГЧ, как правило, уже походившие.
РФА было бы очень интересно!! Крайне желательно при этом получить состав обычных штемпелей того же или смежных годов обоих дворов.
Регион происхождения не знаю.Насчет РФА - хорошо бы провести хотя бы по нему.Доступ к РФА негарантированный.Кстати, эта тема проведения РФА в таком сравнительном аспекте уже поднималась при обсуждении ГЧ ранее,и вроде бы собирались провести подобное исследование.У истоков этой идеи по моему стояли Брат и Водолей. Может быть исследование уже проведено,пожалуйста,отклинитесь?! Хотя если честно,то я особых надежд на возможность получения значимой информации на этот счет не возлагаю.Не хватит точности метода.На днях возможности РФА уже обсуждались в теме про поры на монете .
Что касается РФ-анализа, к его результатам надо относиться с большой осторожностью, а те, кто его проводит, должны чётко знать и понимать, какая цель преследуется и каким способом можно её добиться. В ноябре прошлого года в нашей инспекции пробирного надзора провели РФ-анализ моего рублевика "грубого чекана" (из поста 36). Результат: серебро - 88,13% медь - 11,23% золото - 0,19% свинец - 0,35% цинк - 0,1% В инспекции меня сразу предупредили, что погрешность по серебряным изделиям может составлять до 25%. Плюс к тому - патина, которую трогать я не разрешил... Единственное, что можно сказать с большой долей уверенности - серебро высокопробное. Так что сомнения Eugenius в точности этого метода вполне оправданы.
По поводу гуртов прусских талеров (навскидку) - насколько я помню, они узорные.
Ну с чего "Отсутствие плащильной"??? Пресс нашли для тиснения, а вальцы, по сравнению к цене пресса - копеешные нет?? Монеты сделаны "комар носа не поточит", да и проба, если и отличаться будет, то по минимуму. Всё, похоже, было... только мондворик средней руки такое осилит.
Дело в площадях! Прессы и сами вальцовочные станки не столько место занимают сколько плащильные и печи в среднем на 50 пудовые сплавки металла. Огромное количество монет грубого чекана должна наводить на мысль крупного двора! Но факт ручной юстировки серебрянной монеты на крупном монетном дворе не естественен. Более вероятным мне кажется Пруссия или Швеция. Так там монетные дворы были оборудованы не хуже чем в России. И естественно на тех дворах монетные полосы без проблем проходили бы юстировку до нужной толщины. И тем самым бы исключалась весьма трудоёмкая работа по ручной доводке. Ручная юстировка - это нужно каждый монетный кружок положить на весы, а при перевесе ещё нужно понять сколько стачивать, после сточки опять на весы и т.д.. А дворик средней руки мог спокойно годами штамповать себе эти рубли и не большими партиями по пробитым каналам доставлять их на российскую сторону. Почти уверен, что проба их будет ниже российской. Так сказать "Государственные" монетные дворы развитых государств (как мне кажется) здесь не причём.
nazartst: "Вот мой коллекционный рубль "грубого чекана" в сохранности выше XF и со штемпельным блеском.На поле монеты хорошо видны следы лигатуры и юстрировки.Штемпель реверса выполнен на "скорую руку" мелких деталей практически не видно.На мой взгляд интересен тем, что отчеканен на широком кружке, в отличии от основной массы этих рублевиков".
Нет здесь ни "грубого чекана ", ни "следов юстировки ", т.к. монета неподлинная (предмет гурчению не подвергался).
водолей пишет: Что касается РФ-анализа, к его результатам надо относиться с большой осторожностью, а те, кто его проводит, должны чётко знать и понимать, какая цель преследуется и каким способом можно её добиться. В ноябре прошлого года в нашей инспекции пробирного надзора провели РФ-анализ моего рублевика "грубого чекана" (из поста 36). Результат: серебро - 88,13% медь - 11,23% золото - 0,19% свинец - 0,35% цинк - 0,1% В инспекции меня сразу предупредили, что погрешность по серебряным изделиям может составлять до 25%. Плюс к тому - патина, которую трогать я не разрешил... Единственное, что можно сказать с большой долей уверенности - серебро высокопробное. Так что сомнения Eugenius в точности этого метода вполне оправданы.
По поводу гуртов прусских талеров (навскидку) - насколько я помню, они узорные.
С уважением, водолей
Что то мне подсказывает,что более информативную роль здесь может сыграть не процентное содержание серебра,а состав примесей.Могу ошибаться,но наличие свинца в российских серебрянных монетах мне кажется нехарактерным.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Что то мне подсказывает,что более информативную роль здесь может сыграть не процентное содержание серебра,а состав примесей.Могу ошибаться,но наличие свинца в российских серебрянных монетах мне кажется нехарактерным.
Да, очень может быть. Когда я общался с В.В. Биткиным, он сказал, что состав монетного сплава российских и прусских монет может отличаться, и связано это может быть с тем, что в Германии были свои месторождения серебра.
антика пишет: Дело в площадях! Прессы и сами вальцовочные станки не столько место занимают сколько плащильные и печи в среднем на 50 пудовые сплавки металла.
Про 50-пудовую сплавку серебра ничего не попутал, Казбек? речь ведём про 1766 год
Цитата
водолей пишет: Да, очень может быть. Когда я общался с В.В. Биткиным, он сказал, что состав монетного сплава российских и прусских монет может отличаться, и связано это может быть с тем, что в Германии были свои месторождения серебра.
К середине 18 века добыча серебра в Европе становится нерентабельной. Голандцы (Ост-Индская Компания) отказались финансировать восстановление серебряных шахт, в частности месторождения Харц,Германия, после 30 летней войны и последующей затем разрухи. Уже в начале 18 века они сочли это невыгодным.
Цитата
Eugenius пишет: Что то мне подсказывает,что болееинформативную роль здесь может сыграть не процентное содержание серебра,а состав примесей.Могу ошибаться,но наличие свинца в российских серебрянных монетах мне кажется нехарактерным.
Свинец кмк всегда должен присутствовать в серебре, другое дело - качество очистки. Незначительная примесь свинца делает металл непригодным для проката.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Есть ли и видел ли кто рубли грубого чекана в штемпельном состоянии? Ведь подавляющее их большинство не выше XF, чем к сожалению приходится довольствоваться. Если их начеканили в Кенигсберге, то где обращались эти монеты, в Прибалтике? И второй вопрос - это цвет серебра и его патины. Грубые, как правило, покрываются тусклой, серовато-зеленой характерной патиной, заметил ли кто подобное? Было бы неплохо узнать состав лигатуры.
Монета из поста #33 самый лучший ГЧ который встречался мне. Так вот она имеет цвет намного ближе к регулярному чекану, чем другие экземпляры в этой ветке. Эта монета 1767 ЕI
водолей пишет: По поводу гуртов прусских талеров (навскидку) - насколько я помню, они узорные.
С уважением, водолей
А вот В.Семенов в своей книге "Подделки российских монет" отмечает,что на Сузунском монетном дворе в 1767 году на медных "сибирских монетах" произошла замена гуртовой написи на шнуровую насечку.Т.е. был там гуртильное оборудование в то время для шнуровидного гурта.Надо бы сравнить гурт ГЧ и сибирских монет.Сам не могу,меди нет.Это я к тому, что от сибирской версии так просто без всестороннего обсуждения отказываться нельзя.
Кстати, В.Семенов так же пишет,что у рублей "грубого чекана" весовая норма и проба металла выдержаны в рамках установленного ремедиума. Так что он, по всей видимости, провел сравнительное изучение состава рублей ГЧ и обычного чекана (в "Конросе" есть установка для РФА).
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
То, что ГЧ абсолютно не "выпадает" из общей массы регулярных рублевиков, помоему, неоспоримо. Конечно же специалистам, следящим в те времена за качеством монеты не стоило труда выделить эту группу из общей массы... но этого не было сделано, пока тоже факт. Выходит, что знали, но по каким-то причинам не реагировали. Факт - на тот момент такая ситуация, или устраивала, или была подконтрольной. В пользу подконтрольности можно отнести обилие штемпельных вариаций. У производителя ГЧ несомненно были хотя бы пара, но оригинальных штемпелей, притом в качестве, позволяющем их скопировать. Копированием же можно объяснить и доработки на каждом штемпеле. Для качественного копирования нужен совершенно другой пресс, с другими параметрами. Если копировать на обычном балансире, результат будет примерно таким, как выглядит ГЧ.
Теперь снова к юстировке... В теме на ЦФН есть рупь (пост 198). Оччень интересен. Может откликнится обладатель??
Кстати, В.Семенов так же пишет,что у рублей "грубого чекана" весовая норма и проба металла выдержаны в рамках установленного ремедиума. Так что он, по всей видимости, провел сравнительное изучение состава рублей ГЧ и обычного чекана (в "Конросе" есть установка для РФА).
Это очень серьёзный аргумент в пользу взвешенного подхода к производству монет грубого чекана. Значит мелко-корыстная задача на экономии серебра (как у кустарей одиночек) не стояла.
Еще в конце 80-х гг. я видел советский научно-популярный фильм о Сибири, где скучным заунывным голосом на фоне алтайских пейзажей говорилось, что Демидов использовал добываемое серебро для чеканки монет в частном порядке в Невьяновской башне, а когда приехали ревизоры, он затопил монетный двор в подвале башни вместе со всеми монетчиками. В те годы эта версия будоражила юношеский ум, но никаких особых свидетельств я не отыскал. И только когда появился интернет, кое-что мог почитать, но счел это все конспирологическими идеями местных этнографов.
Сейчас же по обсуждению в этой и предыдущих ветках идея мне не кажется такой уж бредовой. Вот тут можно . А вот ее фото. Кажется что как-то маловато для размещения винтового пресса и прокатного стана, нет?
Eugenius пишет: Это я к тому, что от сибирской версии так просто без всестороннего обсуждения отказываться нельзя.
Мне думается так, что если бы здесь прослеживался сибирский след, то не было бы такого количества штемпельных разновидностей. Вот смотрите! Официальный чекан с 1762 по 1765 - одна разновидность штемпельной пары. С 1766 по 1776 - одна разновидность штемпельной пары. Потому что все штемпели переводились с маточников. А что мы имеем с грубым чеканом? За два года уйма штемпельных разновидностей! Это не есть почерк российского монетного двора середины 18 века! И очень важный момент это инициалы Т.1. на некоторых аверсах грубого чекана. Если бы эти штемпели готовились бы на Сузуне, то они изготавливались бы не Ивановым (это на все 100%). А зачем тогда другой мастер ставит чужие инициалы? Ответ очевиден! Только для маскировки. А зачем Сузунскому двору какие-то маскировки? Незачем! Не российских это рук дело! Точнее сказать штемпели не готовились в России. Но над всей этой чехардой (скорее всего) стоял высокопоставленный российский чиновник! Так как без чиновничьего протектората такая громада "поддельных" монет не смогла бы пересеч границу незамеченной!
exkursant пишет: В 1880х годах на СПБмД "средняя плавка" серебра была 30 пудиков. Про 50 пудов, да ещё за 110(сто с лишком) лет "до того", наверное и не мечтали.
А средняя плавка в 1802 году была именно 50 пудов за раз! Но я не думаю, что в данный момент на этом нужно заострять своё внимание!
Тоже думал... почему-то пришел к выводу, что Демидову было "чего терять", чтобы "мараться" фальшивыми монетками. До дыбы рукой подать, не откупиться. Да и богопослушные они были, не чета теперешним... впрочем это "другая опера". Вот такое наблюдение. Почему-то кажется, что в одно время делалось.
Масштабы грубого чекана вроде бы должны говорить о крупном монетном дворе! Но опять таки вернусь к следам юстировки. Если взять монетный кружок и ращпилем произвести сточку с поверхности. На сколько глубокими будут бороздки? Их глубина не будет более, чем глубина рельефа изображений на штемпеле. И если сдеды юстировки остаются на самом портре, то это ещё понятно, но следы от юстировки как правило остаются ещё и на поле монеты (где происходит максимальная давка металла). А это так же указывает на недостаточную мошность монетного пресса. А это опять косвенно указывает на монетный двор с недостаточно мошными прессами.
антика пишет: Так как без чиновничьего протектората такая громада "поддельных" монет не смогла бы пересеч границу незамеченной!
Первое, что важно установить штемпельным сравнением - это следующее. Был ли тираж выпущен одномоментно, или же растянут по времени? Если одномоментно, то можно предположить завоз серебра одной партией из-за границы. Хотя это фантастика, как мне кажется, но ради выявления истины путем исключения версий - будем ее рассматривать.
Если тираж был растянут во времени, то заграничные поставки следует исключить по причине а)значительности количества монет ГЧ - и соответственно периодичности поставок и б) практической невозможности держать окно на границе в течение длительного времени. В этом случае наиболее праводоподнбным будет выпуск внутри империи, либо богатейшим и влиятельным лицом, способным откупиться и смотреть в глаза императрице, либо государством вне СПБ и ММД. Личную причастность императрицы и тайную чеканку, как написал Семенов, исключаю полностью, "скрывать от подданных"(с) ей было ни к чему. Вот чеканка в Сибири могла случиться на гос дворе, а отсуствие упоминаний можно объяснить потерей архивов серебряного передела.
Но и эта версия маловероятная, так как обсуждение выпуска сибирской монеты хорошо зафиксировано у ВКГМ, в том числе и все аспекты работы с медью, содержащей большую долю не выделанного из нее серебра и золота. Да и содержание серебра через несколько лет после начала чеканки монеты сибирской уменьшилось после налаживания технологических процессов. Поэтому государство, скорее всего, не участвовало в выпуске.
Выходит, что способен на такую чеканку мог быть тот, кто имел доступ к неучтенному серебру и достаточно уверенный в себе, чтобы не бояться императорского гнева. Демидовы были что-то повыше царицы, пониже бога, могли вполне этим заниматься.
Извиняюсь, если кто-то написанное выше уже рассматривал, это я так мысли вслух попытался упорядочить.
То что Демидов крутил с серебром, то это однозначно! К нему даже направлялся хорошо профинансированный (по тем временам были бешенные деньги) тайный инспектор, который по ходу ещё и был учённым. Так вот он должен был путьём подкупа служащих выудить всю поднаготню. Не знаю, что он там накопал, но после командировки этот инспектор уехал из России навсегда. Демпдов даже затопил какие-то шахты. Серебро тайно переплавлял, но факт чеканки фальшивых монет не был установлен. Как мне думается, Демидов мог конечно наладить это дело. Но зачем ему это всё надо было? Денег у него было и без этого не мерено, в своих краях он был царьком. А в случае залёта пострадал бы не только он а вся родня и дело было бы конфискованно! Маловероятно!
Нужен сравнительный анализ серебра от рублей гос.чекана, грубого чекана и монет прусских и шведских того времени. И если повезёт, то кое что прояснится.
антика пишет: Вот я и говорю, что именно до 50 пудов монетного металла расплавляли за раз и разливали по горизонтальным изложницам.
Ну да, "в среднем 50" ( читай свой пост 90) или "до 50" какая разница, замнём для ясности. Не досуг спорить с тобой, только вот тему жалко. Из жалости к теме прошу: не путай серебро и золото, ЕМД и СПБмД.
Про юстировку грубым напильником в 40 посту я немного... поторопился. Могли и на камне эту операцию делать. Дешевле и быстрее. Следы глубже и острее.
Есть ещё такая мысль. Допустим следующую ситуацию: толщина проката просчитана или указана в документах и плащильней выдержана. А вот инструментарий "прослабил" и кружок получается чуток больше в диаметре (0,01 мм прирост диаметра соответствует примено 0,2 гр металла, если высекается кружок на одну десятую больше при 2мм толщины на рублевый кружок уйдет почти 2 грамма больше) ... выходы остаются: - обдирать кружки вручную; - заказывать новый интрумент; - перенастраивать плащильню, на прокат потоньше... "хорошо если она под боком", а если нет. тут-то ещё одна закавыка- нагрузка на штемпеля растет и пресс может не потянуть.
Вот такие соображения...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Соглашусь, но по другой причине: следы юстировки говорят о строгом контроле за расходом сырья. Зачем Демидову, имевшего серебро в достатке, с каждой монеты «выжимать» 1-2 грамма? И это при условии того, что внешний вид монеты после юстировки значительно проигрывал, а следовательно привлекал лишние внимание. Как раз следы юстировки говорят в пользу официального заказа/приёмки монет.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Тут многие писали о том, что Демидову было что терять. Вспомнилась информация о подделках банкнот в период правления Екатерины II с использованием зарубежных типографий. Занимались этим очень богатые люди, и теряли все - титул, собственность, состояние, жизнь.
Не досуг спорить с тобой, только вот тему жалко. Из жалости к теме прошу: не путай серебро и золото, ЕМД и СПБмД.
А никто тебя и не просит спорить 8) Я знаю точно, что в 1802 году за раз на Е.М. расплавляли и разливали меди по 50 пудов. Так же я знаю, что в 1733 году для проверки чей метод лучше, для пробных отливок Мокеев и Левкин получили по 100 пудов серебра. Мокеев выливал в изложницы вертикального расположения а Левкин в горизонтальные. Не думаю, что они делали больше двух попыток. (Там и спервой попытки всё было бы ясно) Отсюда, не будет ошибкой говорить, что и в середине 18 века на СПб были возможности сплавлять серебра за раз по 50 пудов. Если у кого то есть другие данные то пожалуйста. А если кто-то здесь из жалости то может не напрягаться 8)
IgorS пишет: Тут многие писали о том, что Демидову было что терять. Вспомнилась информация о подделках банкнот в период правления Екатерины II с использованием зарубежных типографий. Занимались этим очень богатые люди, и теряли все - титул, собственность, состояние, жизнь.
Интересный момент, а поподробнее расскажите, пожалуйста? Демидовы ногами открывали двери в покои императриц, влияние их на тогдашнюю экономику было настолько велико, что границы дозволенного были расплывчатые. Другого промышленника, имеющего доступ к руде, назвать будет сложно.
Цитата
scowl пишет: Зачем Демидову, имевшего серебро в достатке, с каждой монеты «выжимать» 1-2 грамма? И это при условии того, что внешний вид монеты после юстировки значительно проигрывал, а следовательно привлекал лишние внимание.
Юстировка могла быть по причине соблюдения узаконенного веса монеты, ведь именно вес мог привлечь внимание, а не внешний вид, которому как раз-таки внимания уделяться могло меньше. К тому же, выжимать 1-2 грамма при наличии достатка, это примерно как сейчас люди могут торговаться за скидку в 100 долларов при цене монеты в 10000. Наличие достатка и нежелание тратить больше не противоречат друг другу.
Соглашусь, но по другой причине: следы юстировки говорят о строгом контроле за расходом сырья. Зачем Демидову, имевшего серебро в достатке, с каждой монеты «выжимать» 1-2 грамма? И это при условии того, что внешний вид монеты после юстировки значительно проигрывал, а следовательно привлекал лишние внимание. Как раз следы юстировки говорят в пользу официального заказа/приёмки монет.
Да, конечно не похоже это на Демидовское производство! Но их и не делали на ММД и СПб. Сузун тоже не наплодил бы столько поштемпельных разновидностей! А как тогда можно было организовать такой поток фальшивых монет через границу? На 100% Демидова тоже нельзя исключать.
И что-то я начинаю сомневаться в том, что можно было наладить канал по доставке фальшивых рублей на российскую территория. Не знаю как при Екатерине, но при Петре на таможне стояли виселицы и очень часто на них висели. Вот представьте какие нервы надо было иметь что бы видя всё это провозить партию фальшивых монет. Сейчас когда монетку одну провозишь и то очко жим-жим
