Всем доброго дня! Подскажите, насколько редко встречается такой вот четвертак? Нашел один проход на Конросе, в 2008г. ну и на Синконе прошедшей, хотя по-моему это он и есть.
Да нет там никакой ошибки, это у наших современников с головой беда! Забилась планка у литеры А, только и всего, по аналогии с некоторыми рублями Николая II, у которых присутствует такой дефект на Б и Ь... Только сейчас время такое, головой никто думать не хочет, вот и каталогизируют все подряд, это как песни у казахов - что вижу, о том и пою!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
т.е ошиблись и Адриянов и Семенов? Я думаю если бы забилась планка, то возможно были бы не только монеты с планкой и без, но и промежуточный вариант, полузабитый. Я пока таких не встречал.
Я всего лишь высказал свое мнение по этому вопросу, к "ловле блох" отношусь крайне отрицательно и какими-то разновидами такие варианты не считаю! Даже если на этих литерах попросту забыли набить перекладины, это не является чем-то сверхестественным и уж на степень редкости тем более не влияет. Кто видел живьем монетные штемпеля - поймет, что "человеческий фактор" присутствовал в работе всегда! В нашем конкретном случае литеры А и Л имеют одинаковое графическое изображение, с той разницей, что на одной из них должна находиться горизонтальная перекладина.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Да нет там никакой ошибки, это у наших современников с головой беда!
А Ильин тоже наш "современник" ? А Северин? У них тоже с головой беда была?
Возможные причины появления этой разновидности - и ошибка при изготовлении штемпелей, и их износ. Против второй версии свидетельствует хотя бы то, что аналогичного эффекта ("А"->"Л") в слове "СЕРЕБРА" в этом типе почему-то не отмечено... Хотя, казалось бы, какая разница: почему бы планке в "А" в этом слове не "забиться" ?
Как бы то ни было, факт остается фактом - имеется разновидность, признанная большинством каталогизаторов. И, соответственно, есть коллекционеры, которым это интересно.
Уж всяко лучше, чем мерять микрометром расстояние от "М" до яиц коня на современной ходячке... (сугубо личное мнение; не хочу никого обидеть)
Александр Редько (A.P) пишет: Я всего лишь высказал свое мнение по этому вопросу, к "ловле блох" отношусь крайне отрицательно и какими-то разновидами такие варианты не считаю!
Это ваше право. Но не стоит называть тех, кто относится к таким вариантам с интересом, людьми, у "которых с головой беда". Я вот, например, совершенно не интересуюсь медными монетами, но я же не называю коллекционеров меди, скажем, "любителями гнилой копанины" ?
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: Даже если на этих литерах попросту забыли набить перекладины, это не является чем-то сверхестественным и уж на степень редкости тем более не влияет.
А если на таком же четвертаке, скажем, 1853 или 1858 года "попросту забыли набить" буквы минцмейстера - это, по-вашему, "на степень редкости влияет" ? И относятся ли такие монеты к "законным" разновидностям, по-вашему? Ведь, по сути, такая же ошибка; попросту, брак...
Некорректное сравнение, здесь совсем другая ситуация!
А разве ваше сравнение, в посте 2, с рублёвиком Николая 2 корректней?
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Потом сами будете жалеть об этих словах и вымарывать тексты в форуме...
Ну хорошо! Хрен Редько не слаще (это я по дружески ). Не подходит это сравнение, тогда этот случай сравним с "поАтиной" 1819 года!
Как говорят у нас нас на Востоке: "Собака лает - караван идет!" Это я тоже по-дружески... А что вы скажете по фото из поста №14, там ведь перекладина еле-еле видна, что, тоже внесем в каталог? С описанием: "ошибка в надписи, перекладина у литеры А, то-ли есть, то-ли ее нет, вообщем - на ваше усмотрение, господа коллекционеры!"
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
интересный экземпляр, тут и в долей нет перекладины(ну видно что утрачена из-за износа), и чистого (по-моему даже и не было). Мое мнение такое, что даже в случае забитости штемпеля места откуда выходит перекладина и куда она заходит, все равно будут видны. В смысле не будет в этих местах угла в 90 градусов между полем монеты и основными контурами букв(для И это II, для А это /\). То есть имея реальные образцы это можно видеть. Думаю именно из этого исходили и Семенов и Адриянов. Может какие-то архивные данные имеются по таким вопросам. Вот почему-то не верится мне, что такие дотошные авторы просто перепутали брак с обычным грубо говоря непрочеканом.
Меня всегда интересовал вопрос: почему такая масса ошибок в написании легенды была в начале 40-х годов, а особенно в 1840, 1841, 1842? Можно еше как то объяснить их на Варшавском мон дворе, но в Петербурге? А на представленной монете никакого износа или забитости штемпеля нет и в помине. Ошибка в литерах.
АндрейК пишет: Думаю именно из этого исходили и Семенов и Адриянов... Вот почему-то не верится мне, что такие дотошные авторы просто перепутали брак с обычным грубо говоря непрочеканом.
Мне все-таки думается, что они больше "исходили" из описаний у Ильина и пр. ...
Александр Редько (A.P) пишет: А что вы скажете по фото из поста №14, там ведь перекладина еле-еле видна, что, тоже внесем в каталог?
Обязательно, только в каталог ЮНЕСКО! Причём здесь пост 14, вроде разговор идёт про пост 1. Александр, хотите аватарку по специальности? Как говорят у вас на Востоке: "Кто на что учился"
АндрейК пишет: ... Мое мнение такое, что даже в случае забитости штемпеля места откуда выходит перекладина и куда она заходит, все равно будут видны ...
Имхо, ошибочное. Может забиться по вскякому. Пост 14 тому подтверждение. "чистАго" -- начало забивания. "долеЙ" -- продолжение -- где справа уже 90 градусов; и, дальше, уже "чИстаго" -- вааще нету. Ну, как А на вашей монете...
Когда то я писал про каталогизирование такого типа "ошибок" Всем традиционных редкостей не хватает. На то они и редкости. Поэтому дилерами создаются "новые" редкости. Очень удобно когда продаешь -- открыл опус где она отмечена, и руби капусту. Токма, когда покупаешь, я бы не забывал, что у Ильина степени редкости там не было...
P.S. Имеют конечно место и ошибки, где буквы местами поменяны, и т.д. Там интереснее - ошибка не при чеканке, а при изготовлении штемпелей. Но, это другое.
антика пишет: Обязательно, только в каталог ЮНЕСКО! Причём здесь пост 14, вроде разговор идёт про пост 1. Александр, хотите аватарку по специальности? Как говорят у вас на Востоке: "Кто на что учился"
Видать задело! Занервничал старик, ну так накати 50 грамм, сразу дрожь в коленках и пройдет!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
...некоторым Виагра помогает! А вообще, лучше с этим делом не тянуть, а сходить на прием к сексопатологу и честно рассказать, что и где у вас дрожит и не встает!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
вам скучно, наверное... Достаньте, сфотографируйте, померьтесь. Потом можно будет выставит на профильный форум -- есть наверное такой. Но, точно не здесь.
BKB пишет: я бы не забывал, что у Ильина степени редкости там не было...
Мало ли, на что у Ильина "степени редкости не было"? Например, чуть ниже на той же странице, где 25-1851 ЧИСТЛГО - полтина 1852НI... никакая совсем не редкость, по Ильину. Хотя 25-копеечники НI аж по 3 рубля... в общем, тоже, наверное, "капусту рубил", по вашему выражению...
Цитата
BKB пишет: Имеют конечно место и ошибки, где буквы местами поменяны, и т.д. Там интереснее - ошибка не при чеканке, а при изготовлении штемпелей
У меня есть свое мнение, но мне интересно услышать ваше: почему вы уверены, что "Л" в "ЧИСТЛГО" есть непременно результат забития штемпеля? И, если так, почему такая же "А" в слове "СЕРЕБРА" никогда не "забивается" ?
Просто высказал свое мнение. Никому его не навязываю. Обсуждать цены по Ильину это моветон... Вот есть они, и все тут. У него деньга ем иф аж 60 рублей, ну и что это доказывает? Есть монеты и по 300 р. Так он у Бланка увидел, и т.д.
По поводу моего мнения... Мое мнение, что скорее всего это результат забития, что картинка в 14 посте подтверждает. На счет "никогда" -- не знаю. Может она не забилась. Не во всех же монетах забилось? А может забилась, но еще не нашли забитую. Найдут, будет вам новая редкость...
думаю, что при таких больших тиражах всех четвертаков и одинаковом исполнении букв "А" на штемпелях, по теории вероятности забитие одной буквы "а" должно быть равно забитию другой аналогичной "А" (они идентичны), а мы видим лишь в одних и тех же местах, видим и в других, где неописаны такие дефекты, но почти всегда с остаточными признаками именно забитости штемпеля, или непрочекана с двух сторон монеты). Иногда, видимо, в тех местах где бывает ошибка монетного двора(четкое отсутствие элемента литеры), бывает и обычный непрочекан(от забитости или еще от чего), как в "а" "чистлго" и "а" в этом же месте монеты из 14 поста. В такое совпадение мне как-то больше верится, чем в то, что настолько аккуратно ровно забился штемпель, что не осталось и следа от элемента литеры, даже на соседних элементах литеры(не утратившихся). В архивных документах монетного двора должны же быть наверно какие-то записи по таким нюансам... Было бы конечно интересно выслушать Адриянова или Семенова по этому вопросу.
По порядку. У Ильина степень редкости и цена обазначены отдельно. Цены Ильин взял из реальных аукционных продаж -- Бланка например.
По поводу "не забилась" -- а хрен его знает. А почему эта забилась? Тот же ответ. В 14 ведь забилась? Но не везде...
По поводу пренебрежительно -- почему же? Просто мне это не редкость, а вы хоть в религиозный экстаз впадайте вместе с каталогизаторами этих "редкостей"
Кмк, я уже указал что это мое личное мнение, которое я не навязываю. Просто я не вхожу в круг тек кто такое впаривает как суперредкость, или в круг тех кому это впаривают. Предпочитаю монеты не ниже 5 рублей по Ильину в состоянии выше хф. Признайтесь хотя бы себе, что в большинстве случаев приобрели бы в коллекцию монету отмеченную редкоcтью/ценностью у классиков, чем у Семенова... Другое дело, что их на всех не хватает.
Александр Редько (A.P) пишет: Некорректное сравнение, здесь совсем другая ситуация! Ну воля ваша. Потом сами будете жалеть об этих словах и вымарывать тексты в форуме...
Это касается любой ошибки,и это интересно,и стоит дороже. Только нужна статистика.
Признайтесь хотя бы себе, что в большинстве случаев приобрели бы в коллекцию монету отмеченную редкоcтью/ценностью у классиков, чем у Семенова... Другое дело, что их на всех не хватает.
Вот здесь я не соглашусь. Говорю за себя и как на духу, мне каталог Семенова очень нравится. Требуется время, возможно им будут пользоваться более массово.
Вопрос не в том что нравиться или нет. Может кому в 1915 году нравились каталоги Мигунова или Любомудрова. Вопрос в том что общепринято редко и "престижно" для коллекции, а что является продуктом новых каталогов. Для меня это даже не вопрос что копейка 1811 ем иф на много более желанна (для меня) чем таже пчелка перепутка 1810 или 1811. И, это реальные разновидности, которые я бы тоже приобрел но во вторую очередь.
Когда кто-то начинает мне рассказывать что отсутствие гасты в "А" замеченное классиками но оставленное без редкости, вдруг превращается в какую то мега-редкость, я понимаю что мы собираем абсолютно по разному, и нет смысла спорить. Люди коллекционируют пивные пробки, в конце концов. Мой совет, -- не надо платить дикие деньги за дутые редкости, которые интересуют только тех кто реальные себе позволить не может. Если придется продавать, будет реальное попадалово... А продавать иногда приходится.
Тут кто-то как-то жаловался, что мои посты слишком длинные.... многословные. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: кому трудно воспринимать "много букв" - пропустите мой пост, пожалуйста! Умоляю, не читайте! Спасибо!
Цитата
BKB пишет: Вопрос в том ... что является продуктом новых каталогов.
Так ведь "ЧИСТЛГО" - разве не "продукт" "классического" каталога Ильина?
Цитата
BKB пишет: По порядку. У Ильина степень редкости и цена обазначены отдельно.
"Обазначены" - в смысле, "оба"? Или "обе" ? (Пардон, сострил...) Но серьезно: разве, скажем, на ту же полтину 1852НI степень редкости обозначена?
Цитата
BKB пишет: Цены Ильин взял из реальных аукционных продаж -- Бланка например.
Где такое написано? Я только такое нашел - см. картинки внизу.
Цитата
BKB пишет: По поводу "не забилась" -- а хрен его знает.
Браво ... истинно "научный подход"
Цитата
BKB пишет: Просто мне это не редкость, а вы...
Цитата
BKB пишет: Просто я не вхожу в круг тек кто такое впаривает как суперредкость, или в круг тех кому это впаривают.
Цитата
BKB пишет: Когда кто-то начинает мне рассказывать что отсутствие гасты в "А" замеченное классиками но оставленное без редкости, вдруг превращается в какую то мега-редкость
Кто ж вам такое рассказывал?!
Пишете вы хорошо, но вот читаете, как мне кажется, немного невнимательно... Где тут кто-то писал, что считает данную разновидность даже не просто "редкостью", а "суперредкостью" или "мегаредкостью"?! Я вот лично написал:
Цитата
Григорий пишет: Не так чтобы уж очень редко... по моим наблюдениям, примерно 1 на 20-30 монет этого года.
Так что, я не считаю монету с данной ошибкой ("ЧИСТЛГО") "редкой". Она, скорее, "нечастая". Но я полагаю ее такой же, имеющей право на существование (в качестве разновидности) монетой с ошибкой - равнозначной ошибкам типа "ЗОЛОТИНКА", "ПОАТИНА" или пропуском букв минцмейстера. Поскольку природа этих ошибок одинакова: "человеческий фактор". Я не прав?
Конечно, в некоторых случаях такие ошибки могут быть и следами износа оснастки (и об этом я тоже выше уже написал). Но не всегда это удается так же однозначно доказать и показать, как, например, это сделал Капустин в отношении рублей Николая II с "птичками" на гурте... В отношении 25-1851 "ЧИСТЛГО", кмк, этого вам доказать пока не удалось.
Цитата
BKB пишет: Признайтесь хотя бы себе, что в большинстве случаев приобрели бы в коллекцию монету отмеченную редкоcтью/ценностью у классиков, чем у Семенова... Другое дело, что их на всех не хватает.
Да понятно уже, что истинных редкостей хватает только избранным... а я так, всякими затертыми чепуховинами пробавляюсь...
Но, к слову: вы каталог Семенова, вообще-то, хоть видели? держали в руках? листали?
Например, Семеновым той же полтине 1852НI присвоено "R2", а 25-1851 "ЧИСТЛГО" - "R1". (Поясню, что "R1" у Семенова - начальная степень редкости, примерно, как "R" у Биткина, или "точка" у "классиков"). Я считаю эти оценки абсолютно адекватными. Уж, по крайней мере, точнее, чем у Ильина, где ни одна, ни другая монета не выделены никак.
Кстати, лично я специально за монетами с ошибками не гоняюсь и особого пиетета к ним не испытываю, приобретаю их в коллекцию, только если могу купить по цене обычной или с небольшой премией...
...
Цитата
BKB пишет: По поводу пренебрежительно -- почему же? Просто мне это не редкость, а вы хоть в религиозный экстаз впадайте вместе с каталогизаторами этих "редкостей"
Вам самому взятый вами тон и используемые вами выражения кажутся корректными в данной дискуссии? Ну, если вы считаете это нормальным, тогда и я чуть-чуть позволю себе позубоскалить; ничего?
Цитата
BKB пишет: Предпочитаю монеты не ниже 5 рублей по Ильину в состоянии выше хф.
А шофер ваш ливрею носит или вы ему разрешаете управлять вашим Майбахом просто в костюме от Бриони? Впрочем, медные монеты от "5 рублей по Ильину" уже многие могут себе позволить... Так что можно ездить на работу в сабвее, а в молл по выходным - на 3-летней японке...
Цитата
BKB пишет: копейка 1811 ем иф на много более желанна (для меня)...
Тут одна будет продаваться через неделю... ссылочку дать?
Цитата
BKB пишет: Вопрос в том что общепринято редко и "престижно"...
Да; а еще многим нравятся, такие, знаете, всюду золотые завитуши, завитушки... и всюду зеркала, зеркала... очень престижно!
Цитата
BKB пишет: Мой совет, -- не надо платить дикие деньги за дутые редкости, которые интересуют только тех кто реальные себе позволить не может.
Ну да, ну да... собрались тут на форуме одни сирые и убогие... для кого и пара тысяч рублей за "дутую редкость" - "дикие деньги"... а ведь есть небожители, кому монета "ниже 5 рублей по Ильину" - не монета Но спасибо за совет.
(Не обижайтесь; я шучу... сами ведь прямо вынудили, спровоцировали... Можете пошутить на мой счет тоже - я не обижусь попробую не обидеться )
Мне правда очень жалко что вы восприняли мой ответ именно таким образом. Хотя, все что я пытаюсь сказать, это то что к такого типа "редкостям" надо относиться ка вы к ним и относитесь -- покупать по цене обычной монеты или с небольшой премией... Думаете все придерживаются такого правила? Так же, не буду задавать вопрос или вы их продаете (если продаете) по тому же принципу...
Спорить с оценкой редкости по Ильину, используя каталог Конроса, и т.д. -- это просто что то. Без комментариев...
Как я и написал, спорить я не буду, вы абсолютно правы. Во всем... (Даже не буду вас ловить за руку на предмет явного передергивания моих слов.) Мир вам...
P.S. В любом случае, так как я нашел в себе силы дочитать ваш опус, разрешите и мне позубоскалить -- то что у вас называют медными монетами, оно не подходит в 95% случая под описание состояния монеты на которые ИлЬин и Гиль давали цену (как вы "внизу" и указали). Так же, при случае, сравните цены в Бланке с каталогами Ильина и Ко.
BKB пишет: Спорить с оценкой редкости по Ильину, используя каталог Конроса, и т.д. -- это просто что то. Без комментариев...
Как я и думал, каталог Семёнова вы в руках не держали... вероятно, вы путаете его с ценником "Конроса". ... я, правда, в меди совсем "не копенгаген", но даже собиратели меди вроде хвалят... даже в ...
Цитата
BKB пишет: Даже не буду вас ловить за руку на предмет явного передергивания моих слов.
Ну почему же: поймайте, пожалуйста, меня за руку...
Цитата
BKB пишет: Мир вам...
И вам "мир-дружба-жвачка" !
Цитата
BKB пишет: то что у вас называют медными монетами, оно не подходит в 95% случая под описание состояния монеты на которые ИлЬин и Гиль давали цену (как вы "внизу" и указали). Так же, при случае, сравните цены в Бланке с каталогами Ильина и Ко.
Я не разбираюсь в медных монетах, и не могу судить. Я даже не знаю, что "у нас"* называют "медными монетами". Я понимаю, что эта тема вам наиболее близка - но при чем тут обсуждаемая 25-1851 ЧИСТЛГО ??
--- * вероятно, вы имеете в виду: "у вас, в грязной Совдепии, из которой не всем удалось вовремя сбежать, отчего они тем, кто успел, отчаянно завидуют"? Извините, если ошибся...
). Не подходит это сравнение, тогда этот случай сравним с "поАтиной" 1819 года! 
