Не сочтите меня невеждой (а уж тем более не закидывайте шапками) из за того что я ничего не понимаю в чеканке монет. Но с похожей структурой пенки я боролся лет 15 назад на медных коллекторах диаметром 18мм эл.двигателей. Я взял заказ на изготовление штампов горячей и холодной высадки для коллекторов тех процесс прост : медь 3 и 4мм, вырубается шайба потом в печку и в штамп. После удара получается заготовка коллектора для последующей обработки . Так вот после изготовления пробной партии обнаружилось что контакт графита с коллектором несёт большие потери(в электрике я не силён и говорю чужими словами) После более серьёзного осмотра поверхности я и увидел эту пенку на коллекторе и соответственно на оформляющей матрице .Так как матрица была изготовлена неразъёмная то не было возможности механически прошлифовать поверхность , а токарь во время полировки забил на шероховатость поверхности и оставил раковины после термообработки.Вообщем после проб и ошибок мы всё таки подобрали жаропрочный материал для матриц и постарались добится более гладкой повархности .Но к сожалению я не знаю чем всё закончилось т.к. производство для которого я изготавливал заказ развалилось и я был вынужден последнюю часть платежа забрать оборудованием. Может это только мои догадки и всё гораздо проще ,но мне кажется во все времена были проблемы с термообработкой материала да и с самим материалом тоже.ИХМО. За ранее извиняюсь , но описал то с чем сам столкнулся. С уважением Мт.
Да, обсуждали. Пришли к мнению что эта шагрень пришла со штемпеля; мною были приведены неоспоримые доказательства сего факта. А какова природа появления этого явления на штемпеле - однозначного мнения в ходе прений не сложилось. Можно ту тему попробовать продолжить. Только найти её не могу.
Я не думаю, что Калинин именно это явление описал. У него речь идет о металле кружка, а в обсуждении по большей части склоняются к поверхноси штемпеля. Доказательством может быть 100% повторение рисунка шагрени. Кракелюр в моем понимании все же несколько иное - это трещины. А то что на полтинах в первых постах - это в живописи как точно называется я забыл, но мне хорошо знаком этот эффект, он возникает от стягивания лака при не очень удачной реставрации.
Я придержаваюсь иного мнения. Эти следы (лунная поверхность ) на аверсе образовались кмк, в следствие того, что штемпель аверса (закреплённый в печатный станок как нижний неподвижный штемпель), перед чеканкой не вытерли от смазки. Эта смазка, естественно, скoпилась в нижней части рельефа штемпеля. А при вдавливании монетного кружка при чеканке, смазке деваться некуда, вот она и под большим давлением и силой обратного сопротивления "покорёжила" мягкий металл монетного кружка. Естественно, этих следов (лунной поверхности) на портрете с каждым чеканом, на монетах становилось всё меньше.
Вечер добрый! Тоже очень интересует природа данного явления. В литературе нигде описания не нашел. От металоведения далек. Если обсуждалась подробно-можно ссылку пожалуйста!
ТКМ пишет: Я придержаваюсь иного мнения. Эти следы (лунная поверхность ) на аверсе образовались кмк, в следствие того, что штемпель аверса (закреплённый в печатный станок как нижний неподвижный штемпель), перед чеканкой не вытерли от смазки. Эта смазка, естественно, скoпилась в нижней части рельефа штемпеля. А при вдавливании монетного кружка при чеканке, смазке деваться некуда, вот она и под большим давлением и силой обратного сопротивления "покорёжила" мягкий металл монетного кружка. Естественно, этих следов (лунной поверхности) на портрете с каждым чеканом, на монетах становилось всё меньше.
Обсуждали и эту версию когда-то. Признали несостоятельной, кстати.
Цитата
Тимофей пишет: эффект, он возникает от стягивания лака
Если "лунная поверхность" есть на аверсах, то по логике, должны быть и на реверсах. Есть у кого нибудь возможность показать реверс с таким же явлением?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Тимофей пишет: Обсуждали и эту версию когда-то. Признали несостоятельной, кстати.
Я не знаю, на каком консилиуме признали эту версию несостоятельной. Но я, и тогда и сейчас, из всех версий, придерживаюсь именно этой. Кмк, если штемпели реверса крепились бы снизу (вместо аверсных), то эта "лунная поверхность" образовалась бы на реверсной стороне (по той причине, которая озвучена в посте 17)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Вот вопрос тебе, как к единственному из нас счастливчику, кто на практике опробовал винтовой пресс. У тебя штемпеля или кружки были в масле? )))) А то там выше по физике двойку пришлось поставить )
Тимофей пишет: Вот вопрос тебе, как к единственному из нас счастливчику, кто на практике опробовал винтовой пресс. У тебя штемпеля или кружки были в масле? )))) А то там выше по физике двойку пришлось поставить )
Посмотри на "орнамент"... тонкие линии, "паутинка", чтобы такое сделать нужно врезаться в штемпель, а уж тот в свою очередь, оставит эти линии на монетном металле.
vvdr, спасибо за фото. Очень наглядно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: У тебя штемпеля или кружки были в масле? )))) А то там выше по физике двойку пришлось поставить )
Да какая там, к лешему, физика ... лирика там одна, за то тоже "двойку" вкатил сначала не хотел тему "масло на штемпелях или кружках" трогать, ну да ладно - не велика тайна. Вообщем маслу там делать нечего, особенно при чеканке. Что там оно натворить способно - не буду, кому интересно - пусть дерзают. Напомню только: кружки-заготовки специально мыли и сушили.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: А штемпель могли протравить кислотой какой-нибудь.
Этот узор, по всей видимости, причуда закалки... точнее того "защитного слоя", примерную рецептуру которого я в той теме давал. Он в расплавленном виде и мог "пожрать" поверхность. Повторюсь, ещё один рецепт нашел в сети... там, вообще, мистика.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: А штемпель могли протравить кислотой какой-нибудь.
С какой целью? Что бы производить какие либо действия - нужна мотивация! К примеру, что бы уберечь штемпели от ржавчины, могли смазывать какой либо "смазкой". И вот её могли не удалить перед началом чеканки и она накопилась в низине рельефа штемпеля. По ходу, в низине штемпеля могла замёрзнуть и вода. Вот при ударе лёд мог и оставить своеобразный след на поверхности монетного металла.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: С какой целью? Что бы производить какие либо действия - нужна мотивация! К примеру, что бы уберечь штемпели от ржавчины, могли смазывать какой либо "смазкой". И вот её могли не удалить перед началом чеканки и она накопилась в низине рельефа штемпеля. По ходу, в низине штемпеля могла замёрзнуть и вода. Вот при ударе лёд мог и оставить своеобразный след на поверхности монетного металла.
в помещениях монетного двора была минусовая температура или чеканка шла прям на улице Вы считаете? Это фантастика. Коррозия могла образоваться на штемпельных парах, после её химического травления мог вполне себе остаться подобный рисунок...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Я не видел рецептуру в другой теме, что-то пропустил, видимо.
Ха! Тот пост был для Тебя:
Цитата
exkursant пишет: Тимофей , так я же и говорю: "похоже, но не то". Фрагмент дуката, что я показал и Ваши имеют эту поверхность со штемпеля. Эфект этот получается при закалке, подробно не стану,принцип следующий: поверхность штемпеля защищали обмазкой,дабы предохранить гравированный орнамент от разрушающего воздействия температуры и кислорода воздуха (от окалины тобишь). Рецептура обмазки прикольная: от конского навоза до человеческого волоса, глина белая и пр. Смотреть надо, найду сброшу... Так вот, как ни защищай такими "примочками" поверхность пострадает. Поле подвергалось шлифовке, как бы с этим несогласный был, поле подшлифовывали в каленом виде. Углубления же штемпельные оставались "рыхлыми" с тем орнаментом, который сделала температура и намазка та самая. Почему я не согласен, что шагрень на монете вначале имеет происхождение со штемпеля: в волосах явные вздутия-пузырьки, тоже в буквах. Вообщем: "похоже, но не то". С уважением.
Вот тут ещё трошки...
Цитата
exkursant пишет: Итак, "в раскрытие поста 45"... придется углубиться в технологию подготовки инструмента того времени, коли хотим до истины добраться. Поверхность готового, но сырого штемпеля защищали пастой-обмазкой. Рецептуру я уже привел. Главная задача этой обмазки - защитить от кислорода, который, получи он прямой доступ к раскаленному металлу при высоких температуратурах, в считанные секунды может "сожрать" гравированный орнамент. Ещё раз к составу пасты, стекло толченое ... положим от кислорода -то оно защищало, расплавившись и растекшись по поверхности стали. А само оно, в жидком виде, да при температурах несколько сот градусов что представляет... да всё те же оксиды, фосфаты, фториды и что там ещё..? В химию не лезу, бо покруче спец в теме пасётся. Вообщем, если от кислорода защитили, то сама паста - не оставит поверхность в покое. Это только начало... После того, как "из огня, да в полымя", часть спекшейся глазури отскочит от поверхности, перепада температуры не выдержав. Часть же останется... эту самую часть удаляли, способ известен, описание его упущу для краткости... суть - прообраз пескоструйки только колотили деревянными молотками, вместо песка другой абразив... Скажу сразу - по другому остатки глазури с каленого металла не снять - кислоты сожрут поверхность быстрее. Вот так по всей видимости и возникал этот орнамент, который легко спутать с причудами коррозии или воздействием температуры. После механического удаления остатков пасты, поле подвергали шлифованию. Если надо и полировали, но ни в коем случае "на войлочных кругах", как в одной соседней теме один небезызвестный юзарь "логически" вывел. ПС. Вот так тема созрела для "технички". ПСПС. Монетка класс!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altairus пишет: в помещениях монетного двора была минусовая температура или чеканка шла прям на улице Вы считаете? Это фантастика. .
Это не фантасника! В каких условиях работали в то время на монетных дворах, мы знаем от классиков из литературы. И про сырость в помещениях тоже известно.
Цитата
Altairus пишет: Коррозия могла образоваться на штемпельных парах, после её химического травления мог вполне себе остаться подобный рисунок...
Если, вполне себе подобный рисунок мог образоваться на штемпельных парах - то покажите хоть один пример на реверсах!
ТКМ пишет: вполне себе подобный рисунок мог образоваться на штемпельных парах - то покажите хоть один пример на реверсах!
Во-первых, друзья мои, фраза "вполне себе" - это безграмотная конструкция, употреблять которую образованному человеку не к лицу. Не знаю, откуда такая мода. Во-вторых, конечно на реверсах не может быть )))) С верхнего стекала жидкость вниз как раз в нижний. По этой же причине Земля - не сфера, а плоская, иначе бы все океаны так же вниз стекли. Вам ли этого не знать, инженерный вы наш ))))
Тимофей пишет: Во-первых, друзья мои, фраза "вполне себе" - это безграмотная конструкция, употреблять которую образованному человеку не к лицу. Не знаю, откуда такая мода.
У меня такая мода от моего "тутащнева" миносового авторитета под аватаркой! И во-вторых, я посмотрел на ваши заоблочные авторитеты под аватарками, и подумал! Куда мне грещнему с вами тягаться?!
Дело в том, что портретная сторона лучше "сохраняет" этот узор. Оборотка, однако же, от такого явления никак не застрахована... штемпеля по той же технологии готовились.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: ]Это не фантасника! В каких условиях работали в то время на монетных дворах, мы знаем от классиков из литературы. И про сырость в помещениях тоже известно.
Вы это сейчас реально или прикалываетесь? Сами верите в околесицу, которую пишете или просто очередной троллинг? Всесокрушающая сила льда, оставляющая на монетных заготовках... трещины (sic!)-такого в практике психиатрии еще не было... Ну а про силу трения вам хотя бы известно? Что при тиснении между заготовкой и поверхностью штемпеля явно не минусовая температура? А температура замерзания и таяния воды и прочие вещи из средней школы? Ну, а про то, что процесс чеканки происходил вне стен монетного двора, очевидно, прям на улице, эдак в январе, в минус 30 и комментировать не хочется... Ужас...Стыдобища! За нумизматику, как науку, страшно становится, когда вот такие "гении" пишут статьи, и что более ужасно, их еще и публикуют...
Altairus пишет: Сами верите в околесицу, которую пишете или просто очередной троллинг?
Конечно же очередной троллинг. И начался потому, что exkursant зашел в ветку и написал в ней более двух сообщений. ТКМ почему-то не может пройти мимо и ведет себя как .
Цитата
exkursant пишет: Оборотка, однако же,от такого явления никак не застрахована...штемпеля по той же технологии готовились.
Как считаешь, почему не подполировали, на штемпеле это же выступающая часть?
Дело в том, что портретная сторона лучше "сохраняет" этот узор. Оборотка, однако же, от такого явления никак не застрахована... штемпеля по той же технологии готовились.
То что показанно в посте 36 - эта элементарные следы поверхностной коррозии, и никакого отношения к теме не имеют. Эти вздутия ковырнуть иголкой и они рассыпятся.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
сначала не хотел тему "масло на штемпелях или кружках" трогать, ну да ладно - не велика тайна. Вообщем маслу там делать нечего, особенно при чеканке. Что там оно натворить способно - не буду, кому интересно - пусть дерзают. Напомню только: кружки-заготовки специально
