Altairus пишет: прям на улице, эдак в январе, в минус 30 и комментировать не хочется... ...
Если по вашему вода начинает замерзать только в минус 30, то это точно Ужас...Стыдобища! А над иным вашим откровением - я смеюсь как Пьер Безухов над французами. Нет! Просто смеюсь!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Если по вашему вода начинает замерзать только в минус 30, то это точно Ужас...Стыдобища! А над иным вашим откровением - я смеюсь как Пьер Безухов над французами. Нет! Просто смеюсь!
Окстись, человек! Завязывай с троллингом, ненужно свои комплексы неполноценности реализовывать такими публичными способами и демонстрировать достопочтенной публике откровеннейшую глупость, переходящую в непробиваемую тупость; форум уже давно смеется над вами и вашими бессмысленными потугами на околонумизматические темы, попытками втянуть собеседника в область раздела фантастической нумизматики для дилетантов, создателем которой вы, несомненно,являетесь. Вы примитивны и смешны в этом своем скучном и однообразном занятии; пора понять, что вы и научная нумизматика-несовместимы, что вы в ней, как свинья в апельсинах. Дам бесплатный совет: попробовать себя в бульварной фантастике-там у вас больше шансов самореализоваться. На дальнейшие провокации с вашей стороны не реагирую, предпочитаю общаться с интеллектуально развитыми людьми, к которым вы не относитесь!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Тимофей пишет: Как считаешь, почему не подполировали, на штемпеле это же выступающая часть?
Скорее всего побоялись "обнизить" весь рисунок, связано с потерей рельефа, а рельеф - самое дорогое удовольствие на штемпеле. Место это оказалось "ниже поля", так же как и "окно" в букве "О" справа.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Если по вашему вода начинает замерзать только в минус 30, то это точно Ужас...Стыдобища! А над иным вашим откровением - я смеюсь как Пьер Безухов над французами. Нет! Просто смеюсь!
Окстись, человек! Завязывай с троллингом, ненужно свои комплексы неполноценности реализовывать такими публичными способами и демонстрировать достопочтенной публике откровеннейшую глупость, переходящую в непробиваемую тупость; форум уже давно смеется над вами и вашими бессмысленными потугами на околонумизматические темы, попытками втянуть собеседника в область раздела фантастической нумизматики для дилетантов, создателем которой вы, несомненно,являетесь. Вы примитивны и смешны в этом своем скучном и однообразном занятии; пора понять, что вы и научная нумизматика-несовместимы, что вы в ней, как свинья в апельсинах. Дам бесплатный совет: попробовать себя в бульварной фантастике-там у вас больше шансов самореализоваться. На дальнейшие провокации с вашей стороны не реагирую, предпочитаю общаться с интеллектуально развитыми людьми, к которым вы не относитесь!
И всё? П:С: Вам до моих работ, как нищему до Москвы .аком!
.Нужен реверс с таким же явлением. Пока нет реверса, все объяснения, что это следы коррозии на штемпеле или же брак в процессе закалки - не актуальны. Кмк, исходить нужно из того, почему именно со стороны нижних штемпелей происходило "это".
Повторюсь... Это запёртый смазочный материал инструмента ( штемпеля смазывали для предотвращения коррозии). Ну а запёртые остатки смазки создают такой рисунок.
неш пишет: Повторюсь... Это запёртый смазочный материал инструмента (штемпеля смазывали для предотвращения коррозии). Ну а запёртые остатки смазки создают такой рисунок.
Курям на смех. Глянь на крайнюю картинку в 18 посту. Елизавета... где там смазку могло замкнуть?? В чистом поле-то?? Сказано уже: чистота между штемпелем и заготовкой должна быть, так оно и было...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
[QUOTE]exkursant пишет: Забавно это слышать от практика. Понимаю менеджерский состав ( который минюююсует авторитет). Иногда корона мешает видеть очевидное . Смазка это не в нынешнем понимании солидол. А жиры которые образуют на поверхности окислителя (материал штемпеля железо) стеарины, мыло, и др. соеденения весьма вязкого состава. Да и сам момент удара весьма скоротечен, ну не может смазка вылететь , а возможно успевает и закоксоваться . Как версия : смазочный материал может использоваться для более щадящего режима (инструмент - заготовка). Ведь даже сейчас используют более тонкое напыление мягких металлов, на штампах. А вот в посте 36 , на латинских цифрах " 2 " коррозия инструмента а в букве " О " пресловутый жир.
Взаимно, тут такое дело... практик с теорией должон дружить, иначе на практике нишиша не выйдет. В рамку моих представлений о поведении материалов под давлением Ваши умопостроения не укладываются. В моем представлении, при том давлении, которое имеет место быть между заготовкой и штемпелем (внимание, упрощенно!) материал или тверд или пластичен. ... это когда ногтем или зубочисткой пошкрябать - так оно: "стеарины и мыло соеденения весьма вязкого состава", а если на них сотня тонн свалится, таки оне брызнут по сторонам бесследно, мокрого места не оставят. Это если будет куда "прыснуть"... если некуда - спрессуется сия масса до твердости ужасной и оставит след свой на монете в виде непрочекана. Итак, след будет... но повторяю, после того, как масса сия спрессуется до твердости, величина которой выше твердости отожженного серебра, в нашем случае.
Теперь, как практик - практику, по секрету от всех советую попробовать. Смажьте половину штемпеля, стеарином, салом, тавотом... чем угодно (под давлением всё едино) половину оставьте сухой и чистой. Сделайте оттиск в рабочем режиме, можно и на олове... и увидите чем отличается одна половина оттиска от другой.
В личку можете чиркнуть - сверим результаты. Если не устроит тавот, сало, солидол, смолы и пр., рискните со льдом
Цитата
неш пишет: А вот в посте 36 , на латинских цифрах " 2 " коррозия инструмента а в букве" О " пресловутый жир.
Ну наконец-то!! Коррозия инструмента на сцене появилась! Праавильно - она родимая, при закалке и произошла!! И в римских "II" и в россейских "О" С меня плюсег!!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По-моему 80 тонн на кв.см - так вроде бы у винтового пресса 18 века?
То явление, которое нам пытается описать Нэш и ТКМ, называется гидроударом - то есть резкий рост давления в системе, вызывающее ее разрушение (умно сказал, наверное на самом деле формулировка другая, скорее всего, но я не спец в гидродинамике, конечно). Основным условием для скачка давления является ЗАКРЫТОСТЬ системы в которой находится жидкость, чего в условиях оттиска штемпеля на заготовке быть не может. Более того, при чеканке любая жидкость мгновенно наберет температуру и помимо выдавливания в стороны, произойдет испарение\кристаллизация\плавление твердых веществ и т.п. Я не представляю, как можно таким образом разрушать штемпель, выдерживавший до 20 тысяч ударов по серебру. Мой дукат, который я показывал, вообще из золота, но там такая же поверхность.
Да Ваша взяла, и к прессу нет доступа выходные. Тогда по логике (принимаю сторону exkursant) это обычная окалина образующаяся при нормализации инструмента в масле (которую просто недостаточно хорошо убрали).
неш пишет: А вот в посте 36 , на латинских цифрах " 2 " коррозия инструмента а в букве" О " пресловутый жир.
Ну наконец-то!! Коррозия инструмента на сцене появилась! Праавильно - она родимая, при закалке и произошла!! И в римских "II" и в россейских "О" С меня плюсег!!
В посте 36, на латинских цифрах "2" не след от коррозии инструмента, а коррозия монетного металла со-вздутием. Такое часто можно проследить на подлинных монетах. И внутри буквы "О" то же самое явление, то есть долгое время в этом углублении находился слой вековой грязи. И после очистки таких месть, иногда там оказываются вздутия монетного поля. Неоднократно, лично сталкивался на практике.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Тимофей пишет: Ну вот было бы интересно шлепнуть что-нибудь с маслом, в экспериментальном порядке, увидеть реальные следы.
у них тенология другая-они "давят" вроде, а не чеканят, но результаты было бы интересно глянуть в целях самообразования, г-н неш, у вас подобное оборудование в "цеху" используется?
Я до конца не понял, почему в нумизматической среде бытует вот это разделение между чеканкой и давлением (я и сам иногда это употребляю). В чем собственно разница? В скорости? Или силе удара? Так она огромная в любом случае.
Вот реально работающие винтовые прессы одного частного монетного двора. Чеканят вполне добротные монеты-сувениры.
Тимофей пишет: : Я не представляю, как можно таким образом разрушать штемпель, выдерживавший до 20 тысяч ударов по серебру. Мой дукат, который я показывал, вообще из золота, но там такая же поверхность.
Правильно делаете что не представляете, так как, таким образом разрушается не поверхность штемпеля, а поверхность монетного поля.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Тимофей пишет: . В чем собственно разница? В скорости? Или силе удара? Так она огромная в любом случае.
В скорости! КМК, правильней считать, монеты изготовленные на балансирных прессах с червячным винтом - оттиснутыми. А слово чекан применим к тем монетам, которые были изготовлены на молотовых снарядах и ручной чеканкой.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
неш пишет: Повторюсь... Это запёртый смазочный материал инструмента ( штемпеля смазывали для предотвращения коррозии). Ну а запёртые остатки смазки создают такой рисунок.
Поддерживаю версию Неша! А так же уверен, что при чеканке тех монет (с "повреждением" на поле аверса), штемпели имели нормальное и не повреждённое рабочее поле.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: В скорости! КМК, правильней считать, монеты изготовленные на балансирных прессах с червячным винтом - оттиснутыми. А слово чекан применим к тем монетам, которые были изготовлены на молотовых снарядах и ручной чеканкой.
это по фантасту Тимиряеву, а вот по классикам Андрею Андреевичу Нартову под тиснением пониается другое
Цитата
Тимофей пишет: Я до конца не понял, почему в нумизматической среде бытует вот это разделение между чеканкой и давлением (я и сам иногда это употребляю). В чем собственно разница? В скорости? Или силе удара? Так она огромная в любом случае.
Безусловно, но тем не менее основное отличие все же в приложенной силе и скорости удара, пластические деформации идут разными путями, отсюда и принципиальный подход к воспринимаемому конечному продукту полученного чеканкой или "давлёнкой".
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Так ведь любой винтовой пресс - если только вопрос о скорости - "давит", а не "чеканит". Мне кажется с этим сленгом надо разобраться отдельно и без нужды его не употреблять.
Вот видео с конференции АНА - скорость, как видим, не запредельная. Достаточная, чтобы оттиснуть мелкую заготовку, по-моему, диаметром в 1 дайм.
Тимофей пишет: Так ведь любой винтовой пресс - если только вопрос о скорости - "давит", а не "чеканит". Мне кажется с этим сленгом надо разобраться отдельно и без нужды его не употреблять.
Обрати внимание на угловую скорость. Это показатель... ещё посмотри, как отскакивает штемпель назад. Это признаки рабочего балансирного пресса, ещё его называют шпиндельным. У этого удар до 10 тонн. Винт интересный, походу всего 2 нитки, но очень круто нарезаны. Чем круче - тем быстрее "падает" груз по спирали резьбы. Вообщем всё, как у "настоящего" балансира - работает сила тяжести, точно так же, как и в молотовых снарядах. Все это чеканка. Касаемо понятий "давит" и "чеканит" ... конечно же в зависимости от скорости.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altairus всё вы стараетесь подковырнуть (что за мастерская дядюшки тома). Я работаю на заводе Автотракторного Электрооборудования и техника у нас другая, во всяком случае штатный медальер отбивает медали d-60мм без проблем, и это не на самом большом прессе. Развенчаю уверенность в том "что тупые фуфлыжники" пользуются только прессом. Всё намного проще, я не могу доказать это путём выкладывания расчётов( всё усыхает в мозгах со временем) но можно поковыряться. И самое главное отпадает необходимость в приобретении дорогостоящего оборудования(гидравлического пресса). Всего то надо: кувалду килограмм на 10-12 и треснуть по сендвичу с высоты собственного роста и инерции руки, думаю диаметр 40мм отобьётся. Посмотрите на эти атракционы в Ютюбе( правда там кувалда куда меньше, хотя и диаметр медальки 30мм).
Тимофей пишет:Я до конца не понял, почему в нумизматической среде бытует вот это разделение между чеканкой и давлением (я и сам иногда это употребляю). В чем собственно разница? В скорости? Или силе удара? Так она огромная в любом случае.
Безусловно, но темнеменее основноеотличие все же в приложенной силе и скорости удара, пластическиедеформации идут разнымипутями, отсюдаи принципиальныйподход к воспринимаемомуконечномупродуктуполученного чеканкой или"давлёнкой".
Я тоже не понимаю в чем разница между чеканкой и давлением. Думаю, этот вопрос достоин отдельной большой темы в техничке.
Сегодня, да и сто лет назад, не составляет труда тиснуть за раз обе стороны на "монетной" заготовке. Простые механические тиски большого размера, главное там рычажок наростить с помощью трубки. Есть тиски старого образца (там шаг между зубьями на червяке меньше), т.е. крутить надо дольше, но зато сжатие - аж скрип стоит столбом Надеюсь ничего нового для фуфлоделов я не сказал
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Сегодня, да и сто лет назад, не составляет труда тиснуть за раз обе стороны на "монетной" заготовке. Простые механические тиски большого размера, главное там рычажок наростить с помощью трубки. Есть тиски старого образца (там шаг между зубьями на червяке меньше), т.е. крутить надо дольше, но зато сжатие - аж скрип стоит столбом Надеюсь ничего нового для фуфлоделов я не сказал
Это я так понимаю давление зависит от сечения винта? сколько нужно винтиков М6 затянутых поочерёдно для отдавки Рублевика? (тоже шутка, но зерно в этом есть).
неш пишет: Это я так понимаю давление зависит от сечения винта? сколько нужно винтиков М6 затянутых поочерёдно для отдавки Рублевика?(тоже шутка, но зерно в этом есть).
Думаю килограмм 200 винтиков надо... по сто на каждую сторону балансира. У того свой винт, диаметром около 80мм думается, в четыре нитки под 45 градусов, где-то... а М6 в качестве массы на рычаг сгодятся, емкость только покрепче, чтобы не разлетелись.
Интересная штука получается... вот два учебника. Один оригинал, другой - перевод. Автор один и тот же, иллюстрации тоже. По одному учился в Союзе, сдавал экзамены, получал разряд мастера, учил учеников. Всё вроде верно. Второй учебник на языке автора. Тоже заставили учиться (по новой) "советского мастера" не признали, сказали у вас там не так и не тому учат... Выучили "поновой" присвоили мастера, разрешили иметь учеников... Глянул в этот раздел - точно разница, как бы есть. В русском тексте "принцип действия", в немецком - расчет энергии удара. Диаметра винта нет, есть угловая скорость, масса груза, радиус и скорость вращения.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: [QUOTE]неш пишет: Это я так понимаю давление зависит от сечения винта? сколько нужно винтиков М6 затянутых поочерёдно для отдавки Рублевика?(тоже шутка, но зерно в этом есть).
Думаю килограмм 200 винтиков надо... по сто на каждую сторону балансира. У того свой винт, диаметром около 80мм думается, в четыре нитки под 45 градусов, где-то... а М6 в качестве массы на рычаг сгодятся, емкость только покрепче, чтобы не разлетелись. Приблизительный расчёт показывает винтики М6( усилим резьбу до трапециидальной) в количестве 320 штук путём поочередного обжатия по радиусу дадут усилие: спокойно тонн 250 . Какое нужно давление на 1 кв. см. чтобы отдавить монету диаметром 40мм?
Итак, возвращаясь к возможности "гидроудара" и "кристаллизации" масел между заготовкой и штемпелем. На мой неподготовленный взгляд скорости соприкосновения между двумя поверхностями не хватит ни для первого, ни для второго.
Тимофей пишет: Итак, возвращаясь к возможности "гидроудара" и "кристаллизации" масел между заготовкой и штемпелем. На мой неподготовленный взгляд скорости соприкосновения между двумя поверхностями не хватит ни для первого, ни для второго.
Да нет же, конечно. Неш очень правильно сказал - коррозия инструмента. По моему, произошедшая в процессе закалки. Обмазка защитная, скорее всего такой эффект дала. Бассмастера надо или лучше термистов со стажем, которые в кузнях калили, с дутьем. Тем, которые на модерновом оборудовании, такое, кмк, не встречалось. ПС. с переводом загвоздка, там указана единица объема, из контекста типа "жмени"... гугл не тянет, местных аборигенов надо допрашивать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altairus пишет: вопроспо теме: какаяприблизительная температураполучаетсявмомент удараштемпеля по монетной заготовке?
Где-то показывал расчет энергии на чеканку талера. Не так уж много выходит.
то есть менее 50-60 град. С.? И этой температуры, по идее, не хватит для испарения любой смазочной среды на их поверхности (стеарин и воск) при единичных ударах? Однако, при чеканке 60 кружков в минуту рабочая повехность нагревается довольно серьезно, однозначно никакие "включения" от смазочного материала не могли дать подобный своеобразный рисунок "змеиной кожи". Окалина?
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Присутствие какой- либо смазки в рабочей зоне (штемпель-кружок-штемпель) необходимо исключить. Напомню: кружки перед гурчением отбеливали, отмывали и сушили. Даже влага исключается... можно предположить конденсат, но это только, когда оборудование простаивало. Допустить можно грязные руки подкладчика, не более, кмк. Окалина... так она при закалке и образуется. Снимали её той же окалиной, ей же и штемпеля шлифовали, т.к. она тверже каленой стали.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altairus пишет: вот такой есть эрмитажный экземпляр в 5 угорских В. Шуйского это ли явление на обеих сторонах монеты?
Нет, не похоже. Кардинальное отличие в том что здесь в шагрени само поле монеты, а рельеф на удивление чистый. Есть ощущение что эту монету вообще вырезали вручную по заготовке. Если так то "шагренозная" проблема может иметь один корень. Для себя сделал вывод что некие агрессивные агенты разрушали штемпеля; в последствии самую легкодоступную часть штемпеля (поле) зашлифовывали; в углубления не лезли, боясь испортить тонкие части рельефа штемпеля. Вобщем в голове всё срастается.
Окстись, человек! Завязывай с троллингом, ненужно свои комплексы неполноценности реализовывать такими публичными способами и демонстрировать достопочтенной публике откровеннейшую глупость, переходящую в непробиваемую тупость; форум уже давно смеется над вами и вашими бессмысленными потугами на околонумизматические темы, попытками втянуть собеседника в область раздела 
