Убежден, что причина здесь не в том, что они сомнительны. По внешнему виду они вполне подлинные и красивые ефимки. Лично я не сомневаюсь в их подлинности, да еще принимая во внимание их почти безупречный провенанс. Здесь какая-то игра - типа захотел кто-то их купить все сразу, предложил хорошие деньги. Организаторы аукциона пошли на это, а чтобы поддержать свае реноме да и не угодить под ответственность, придумали подходящий предлог для снятия их с торгов. Где-то так...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
В Москве в Клубе УБ ходили слухи, что чуть ли не все ефимки фуфло. Сам я с книжкой не сравнивал, но по идее можно будет выложить здесь рядом фотографии Спасского и Синконы. Если это "игра" с целью заполучить всю подборку в одни руки, то мне такой фокус представляется несколько странным и опасным; все монеты напечатаны и факт их снятия зафиксирован. Зачем портить монетам родословную, когда их можно было просто выиграть.
Я бы предложил все же сравнивать именно с книгой Спасского. У Фукса, считается, в коллекции были подделки, о чем Спасский упомнул с своем труде. Для начала хотелось бы понять, действительно ли монеты Синконы были изображены у ИГС.
Сравнил ефимки, снятые с торгов Синконы со всеми ефимками из коллекции В.Фукса, которая продавалась на Сотбис в апреле 1997 года. Все они соответствуют, т.е. одни и те же, только с Синконы в более темной патине, что вполне объяснимо временем. В отношении каталога Спасского. Сравнил все, кроме полуефимка, т.к. нет его фотографии. Скажу следующее - сравнивать очень сложно из-за плохого качества фотографий у Спасского. Но фото всех этих ефимков присутствует,и в целом они соответствуют ефимкам Фукса и Синконы. В деталях - буду объективным, из-за игры светотеней абсолютно точно подтвердить идентичность не представляется возможным. Но по-прежнему считаю, что все эти ефимки подлинные и снятие их с торгов является или ошибкой, или добросовестным заблуждением. Впрочем, абсолютно не исключаю и вариант, озвученный мною в посте № 2. И последнее - в 1997 году, когда продавались ефимки Фукса, еще не было таких технологий, что бы так всех ввести в заблуждение.
Точно и достоверно этого не знает никто, можно только предполагать. Я о другом хочу сказать. Для того, что бы скопировать ефимок - можно пойти двумя путями. 1-й путь - скопировать талер, затем скопировать надчеканы и скопированными надчеканами отчеканить клейма. 2-ой путь - скопировать ефимок вместе с надчеканами и одномоментно шлепнуть поддельный. Хотелось бы услышать Ваше мнение - каким путем изготовлены эти якобы фуфловые ефимки?
Вроде понятно объяснил.Копируют не талер, а подлинные надчеканы. Из них делают фальшивые штемпеля надчеканов, далее ими можно ставить клейма на любых талерах.
Так в том то и дело, что обсуждаемые ефимки изготовлены на абсолютно подлинных талерах. И вот представьте себе, что если даже скопировать с такой высокой точностью надчеканы, потом надо подобрать абсолютно идентичный подлинный талер, и на нем сделать в том-же месте с тем же наклоном штемпеля, с той же силой удара надчекан, причем два. Это какую же цепь последовательных действий нужно провести с абсолютной точностью!?. Да никогда такого никто не сделает. Как, кто-то , очень умно сказал на форуме, фуфлоделам никогда не будет под силу соблюсти технологию изготовления штемпелей и особенно сам процесс надчеканки. Никогда! Скорее всего они пойдут по пути - или копирование всего ефимка в целом (вместе с надчеканами), или путем надчеканки фуфловых клейм на подлинном талере, но не известном (как в данном случае), что бы не было возможности сравнить с оригиналом. Все, свое мнение сказал, больше обсуждать не буду.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Похоже Вы что-то недопонимаете. Зачем надо подбирать абсолютно идентичный подлинный талер, и на нем делать в том-же месте с тем же наклоном штемпеля, с той же силой удара надчеканы. Речь идет о ранее неописанных ефимках с фальшивыми надчеканами, которые появились в коллекции Фукса после изобретения технологии копирования штемпелей. Вот засвеченные ефимки до появления этой технологии возможно тоже подделывались, но каким способом мне неизвестно - быстрее всего литьем.
Я недопонимаю. Синкона утверждает в каталоге, что некоторые ефимки изображены в книге Спасского, и именно эти, из книги, выставлены в продажу. Eugenius написал, что ефимки на Синконе соответствовали каталогу Фукса. Получается, что поддельные ефимки попали в учебник? Ведь речь идет о них, а не о "новых неописанных ефимках". Цена последним, если они подлинные, при всем уважении к владельцам, на мой взгляд, не должна быть больше 2000-3000 т долл. Вот ефимки из каталога Спасского - да, вот они должны быть с определенной, видимо немалой, маржей.
Посмотрел у Спасского. Ефимки Синконы очень похожи на напечатанные в книге.
Nazartst, По Вашей теории Фальшаки "от Фукса" существовали уже в 1960-1970х годах. Маловероятно, что кто-то последние 40-45 лет скупал фальшивые ефимки от Фукса для того, чтобы их потом выставить на Синконе.
А изготовить подделки уже описанного ефимка просто трудно, учитывая особенности талера, двух надчеканов и технологии , существовавшие в России в 16 веке.
Насчет Синконы можно только гадать, не думаю что все "Фуксовские" ефимки были фальшивыми, возможно другая причина. И с тем что, что подделать описанный ефимок очень непросто вполне согласен. Но то, что в коллекцию Фукса попали ранее не описанные фальшивые ефимки я не сомневаюсь.
Тимофей, Alex Dubovsky, nazartst ! И я о том же, только другими словами. Что-то тут с Синконой не так. Подлинные ефимки, несомненно. Предлагаю напрямую попросить объяснить ситуации с этими ефимками такого активного друга Синконы, как correspondent russia (к сожалению не помню точно его ник, может быть кто вспомнит?). А то он обычно такой активный, а тут затихорился. Так что там, уважаемый correspondent russia( или как Вас там?) с этими ефимками, поясните!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Тимофей, Alex Dubovsky , nazartst ! И я о том же, только другими словами. Что-то тут с Синконой не так. Подлинные ефимки, несомненно.
Предлагаю напрямую попросить объяснить ситуации с этими ефимками такого активного друга Синконы, как correspondent russia (к сожалению не помню точно его ник, может быть кто вспомнит?). А то он обычно такой активный, а тут затихорился. Так что там, уважаемый correspondent russia( или как Вас там?) с этими ефимками, поясните!
Ну вообще-то любой аукционный дом имеет право снять лот ( или лоты ) с торгов без объяснения причин. Так что никто Вам ничего объяснять не будет ( и это правильно ) - если только согласятся пойти навстречу.
Ну вообще-то любой аукционный дом имеет право снять лот ( или лоты ) с торгов без объяснения причин. Так что никто Вам ничего объяснять не будет ( и это правильно ) - если только согласятся пойти навстречу.
Вероятно Вы правы, не обязаны объяснять. Но с учетом необычности ситуации и с целью демонстрации своей честности и открытости, могли бы пойти на встречу и объяснить. А необычность и даже опасность ситуации заключается в том. что подлинные ефимки да еще с таким провенансом, снимаются с торгов. Это, вполне обосновано может восприниматься нумизматическим сообществом как свидетельство их фуфельности, что , в общем-0то и происходит. Синкона своими действиями фактически ставит под сомнения вообще существование темы ефимков в нумизматике. Поэтому и надо разобраться в этом.
nazartst пишет: Ошибаетесь, технология копирования штемпелей появилась еще в 70-е года, так что Спасский был прав.
В таком случае вы тоже ошибаетесь порядком на 100 лет. Фальшивые ефимочные надчеканы (аутентичные подлинным и не имеющим признаков отличия от подлинных) появились ещё в 1868 г. В своё время, Спасский непосредственно рассматривал эти фальшивые ефимочные надчеканы, но так и нащёл ответа о способе их изготовления. Его вердикт был таков. Цитата: - " По всей вероятности, штемпели были воспроизведены посредством гальванопластинки, или каким-либо иным способом". Конец цитаты. Хотя из работ Спасского можно "вычислить" то каким способом в середине 19 века можно было набивать точные копии ефимочных надчеканов.
Вообще то, штудируя работы классиков по ефимочной теме, можно без труда понять то, что некоторая часть ефимков (даже) до 1659 года были сфабрикованы за пределами монетного двора. На это косвенно указывает вот эта цитата.классика относящаяся, именно, ко времени производства ефимков. Цитата. ".... появились и фальшивые копейки, к выпуску которых, как говорили, были причастны высокопоставленные лица, близкие к царю". Конец цитаты. Естественно то, что высокопоставленные лица, фабриковали копейки не саморезными штемпелями, а скорее всего штемпелями "вынесенными" из монетного двора. (на то они и высокопоставленные, что бы играть по крупному!). И если им было выгодно фальсифицировать копейки, то представьте себе, какая выгода сулила фабрикация ефимков. Вполне логично, что "вынесенными" (воровскими) из монетного двора штемпелями так же фабриковались и ефимки тоже. Опознать, как мы понимаем, их от мондворовских ефимков (скорее всего) не возможно. Очень даже возможно, что некоторые "вынесенные" (воровские) штемпеля могли дожить и до середины 19 века и далее. Мне видится, что те фальшивые ефимочные надчеканы середины 19 века, по которым когда-то не смог определиться И.Г. , были как раз таки нанесены сохранившимися "вынесенными" штемпелями. Но здесь есть одно - но!. Вряд ли до середины 19 века, могли сохраниться все комплекты "вынесенных" (воровских) ефимочных штемпелей (копеечный штемпель и годовой штампик). И этому есть тоже косвенные подтверждения. Обратите внимание вот на этот ефимок. Копеечный штемпель НЕ является саморезной, и в то же время годовой штампик есть саморезный. Вопрос! Если кто-то (в наши дни) смог скопировать(с подлинного ефимка) копеечный штемпель, то почему он не смог скопировать и годовой штампик? Как мне видится, этот талер мог быть надчеканен "вынесенным" (воровским) копеечным штемпелем тогда, когда ещё не было технологий по копированию штемпелей. Вот по этому, тот кто-то, был вынужден прибегнуть к методу саморезного годового штампика. Это, очень даже возможно, по времени подпадает на 19 век. На этом ефимке не двойной удар копеечным штемпелем по талеру. Это был двойной удар по маточнику штемпельной заготовкой. (могу это доказать и на примере других подлинных надчеканов)..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Уважаемый ТКМ! Мне тоже этот ефимок не дает покоя. Явно видна фуфельность надчекана даты, да еще с учетом того, что такого штемпеля даты ( маточника) не существует. В тоже время копеечный надчекан, действительно, похож на подлинный. Но Ваше логическое умозаключение, растянутое в диапозоне вековых действий, слишком громоздко и сложно. Думаю, ситуация проще - уточняю, только предполагаю. Мне на ефимке представляются фуфельными оба надчекана. Просто с надчеканом даты, фуфлоделы не стали заморачиваться, зная, что на них не особо обращают внимание. Копеечный надчекан сделан лучше, но тоже не идеально и поэтому его пришлось скрывать под видом двойного удара. А такой смазанный копеечный надчекан идентифицировать на подлинность с гарантией, не представляется возможным. Так что, остается делать заключение о подлинности ефимка только по клейму даты, а оно фуфельное, следовательно ефимок - подделка. ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый Eugenius, то что этот ефимок фальшивый - это однозначно. Но я не могу поверить в то, что фуфлодел, который (в наши дни) смог скопировать (скорее всего композитными материалами) точную копию копеечного штемпеля, не прибегнет к такому же методу для изготовления годового штампа, а будет делать саморезные. Это не логично. По поводу смазанности копеечного штемпеля на рассматриваемом фуфельном ефимке. Есть очень похожие "смазанные" копеесные оттиски на подлинных ефимках (имеющие ту же природу происхождения). В данном случае КМК, фуфлодел не причастен к имитации "смазанности". Он скорее всего скопировал то, что было.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Теоретически фуфлодел мог копировать штемпель с подлинного ефимка на котором вообще не было годового клейма(маловероятно)либо годовое клеймо по каким то причинам было испорчено.
Тема, поднятая уважаемым Alex Dubovsky имеет интересное продолжение! В посте №1 Alex Dubovsky говорит о том, что на аукционе « SINCONA A.G» , №12 (2), 2013, Швейцария (Цюрих) были выставлены 10 ефимков и один полуефимок , имеющие происхождение из коллекции Фукса ( которая ранее, в 1997 году продавалась на аукционе "Сотби"). Без объяснения причин эти ефимки на "Синконе" были сняты с продажи, что вызвало среди нумизматов сомнение в их подлинности. На форуме об этом много говорилось. И вот, на аукционе Маркова 7 января 2016 г. были выставлены 5 ефимков, которые ранее выставлялись на торги и были сняты сняты на аукционе "Синокна". Все они у Маркова были успешно проданы. Причем я общался с уважаемым нашим форумчанином, который присутствовал на этом аукционе ( если он захочет - он это подтвердит), и он сказал, что все ефимки были проданы действительно (не прогон) и вызвали большой интерес.Да и цены были довольно высокими (можно посмотреть результаты аукциона). Таким образом, все это является еще одним доказательством их подлинности (о чем я неоднократно указывал выше в обсуждении) и является показателем необоснованности излишней фуфлофобии по отношению к ефимкам,и в частности из коллекции Фукса.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый (A.P)! Я уверен, что так думают далеко не все форумчане.И, наверное, не следует на себя брать подобные полномочия и высказываться от имени всех. И, кстати, наверняка эти ефимки купили не только иностранцы.
Eugenius пишет: Уважаемый (A.P)! Я уверен, что так думают далеко не все форумчане.И, наверное, не следует на себя брать подобные полномочия и высказываться от имени всех. И, кстати, наверняка эти ефимки купили не только иностранцы.
Я знаю несомненно подлинные Ефимки на редчайших талерах, стоимость которых начинается от 10 тыс. Евро и выше, которые нигде не светились. Попытки реализовать их в России закончились ничем и они уехали на Запад, вот...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Вообще конечно мутная история с этими Ефимками, которые были выставлены на Синконе, а потом оказались на Маркове. Первый раз они вроде как были проданы "приватно", хотя в таком случае непонятно - зачем их было пиарить? Некоторое время спустя уже часть этого лота появляется на Маркове...