SergeyZ пишет: Теоретически "итальянцы" и десятки 1911 года советского чекана чеканились одновременно. То есть реально на одном станке мог стоять штемпель "итальянца", а на соседнем - 1911 г. А кружки они могли использовать вообще из одной полосы.
И Вы теоретически готовы это доказать? Ну да Бог с ней, с химией. Хотя бы для начала объясните, почему тогда уже практически качество десяток 1911 года на порядок выше "итальянцев" 1901 или 1904 годов? Кружки ведь из одной полосы! Да пусть даже и не из одной. По документальной статистике как минимум только каждая сороковая десятка может быть царской. Сравните поле "итальянца" 1904 и десятки 1911 ... Очень разница впечатляет ... С какого перепугу вдруг координально поменяли технологию?
С большим интересом прочитала Ваше обсуждение. И, как мне кажется, и SergeyZ и Elif идут в своем рассуждении в одном направлении. Но имея разную начальную базу, делают немного разные выводы.
Вчера в ГИМ проводилось интереснейшее мероприятие с нумизматами и фалеристами, а после удалось задать некоторые вопросы специалистам. И вот ответ на схожий вопрос позволю себе привести тут (не дословно, по записии).
"Документально подтверждено, что золотые десятирублевки так называемого "имперского" образца, с датировкой - 1911 год, были чеканены вновь изготовленным инструментом в конце 1925 - начале 1926 годов. Материаловедческие исследования, проведенные в последние годы, показывают отличия в чистоте сплава, использованного при так называемой "советской чеканке", то есть - для десятирублевых монет с датировкой - 1911 год. Чего нельзя сказать о монетах типа "итальянец"...".
20 франковики например Наполеона 3 имеют лимонный цвет, значит серебра много в лигатуре, ангелы конца 19 века красноватые, как червонцы например 1975-1976 г.
Лохушка Если можно, подробней - кто дал этот ответ? По вопросу вновь изготовленного инструмента - эту позицию слышал неоднократно, правда информации на основе каких именно документов это доказано - видел мало. Если возможно в Вашем ведомстве уточнить этот вопрос - буду весьма признателен. Пока знаю только то, о чем писал Михаил Иванович Смирнов: маточнике и лицевом штемпеле, датированным августом 1924 года для пятерки "большая голова". Плюс инструменте для десяток 1911, датированном августом 1923 года. Может было что-то ещё? Кстати, такой вывод наиболее реалистичен и объясняет некоторые спорные моменты. К примеру, вывезенным в Канавино инструментом больше пяти лет!!! никто не занимался. Воздействие внешней среды и коррозию увы никто не отменял. А с учётом того, в каких условиях он хранился (валялся) - можно представить, что вернулось в стены монетного двора. Вполне логичным, с учётом наличия специалистов было сделать новый! И вот здесь я вновь задаю вопрос - какой смысл одновременно чеканить десятки 1911 в достаточно хорошем качестве новым инструментом и те же гуртовые десятки 1902, "итальянцев" 1901 и 1904 или десятки 1898-1899 с поздним портретом в посредственном качестве? Более того, многие считают штемпеля с "итальянцами" новодельными, сделанными при советах. "Криворукие большевики" типа виноваты! Коллеги, сделать неплохой инструмент для 10-1911, или пятёрок 1898, большеголовые пятерки - не криворукие. А тут вдруг стали криворукими. БРЕД! Лично я склоняюсь к мысли, что штемпеля с "итальянцами" скорее всего были и до революции, но по какой-то причине не использовались в официальной чеканке. А при советах была попытка их восстановить и использовать. Отсюда и столь "некачественный" конечный продукт. И никто этот инструмент не резал заново при советах. Разве что, точно так же, как и инструмент для 1911 ... Шикарные "итальянцы" 1899 тоже не редкость! Но они абсолютно разные в сравнении с 1901, 1904!
с малой головой десятки они разные бывают по качеству, есть матовые, с множеством линий от чистки штемпеля, с забитым узором на канте, с забитой шеей у орла, с вертикальными полосками на гурте от съема монеты , а есть нормальные, с ярким штемпельным блеском, ничего не забито, это не говорит о качестве чеканки изначально, просто слишком большой заказ этих монет был в сжатые сроки, выжимали максимум, но расколотых штемпелей на десятках нет. зачем понадобилось в сжатые сроки в 20-е годы выпускать эти монеты торопливо, когда был дефицит металла и в принципе не нужно было торопиться, вот во время войны возможно и были причины быстрее делать
Вы говорите об "итальянцах" 1899 года в качестве. И таких действительно хватает, я выше об этом написал. Думаю для них-то как раз инструмент изготовлен заново, как для 10-1911. С 1898 все похуже, а вот с 1901 и 1904 совсем плохо. В блеске монеты есть, в качестве ни одной не видел! Более того, если внимательно посмотреть на год в последних двух, то можно заметить, что "0" явно меньше соседних двух. Аналогичная картина с гуртовой десяткой 1902 года, которой в качестве тоже видеть не довелось. Все с посредственным прочеканом элементов соотносительно годового аналога, родного царского чекана. Я предполагаю, что две последние цифры года наносились непосредственно на штемпеля пуансоном. Подходящего с нулем не нашли и нанесли тем, что был в наличии. Посмотрите на фото и сравните "0" с соседними цфрами. То же самое на "итальянцах" 1901 и 1904 г.г.
А вот так выглядит реверс родной 10-1902 (царской)
SergeyZ пишет: Теоретически "итальянцы" и десятки 1911 года советского чекана чеканились одновременно. То есть реально на одном станке мог стоять штемпель "итальянца", а на соседнем - 1911 г. А кружки они могли использовать вообще из одной полосы.
И Вы теоретически готовы это доказать? Ну да Бог с ней, с химией. Хотя бы для начала объясните, почему тогда уже практически качество десяток 1911 года на порядок выше "итальянцев" 1901 или 1904 годов? Кружки ведь из одной полосы! Да пусть даже и не из одной. По документальной статистике как минимум только каждая сороковая десятка может быть царской. Сравните поле "итальянца" 1904 и десятки 1911 ... Очень разница впечатляет ... С какого перепугу вдруг координально поменяли технологию?
С точки зрения истории технологий разница в пару лет не принципиальна. А сколько длилась признанная советская чеканка императорских монет? Двести лет? А по поводу качества "итальянца" и 1911 г. я согласен. Если бы Вы дочитали мой пост до конца, Вы бы увидели моё мнение. Повторю:
Цитата
Не знаю у кого как, но у меня возникло бы желание проверить сплав червонца 70-80-хх годов. Что-то мне кажется, что как раз в нём и будет 0,007 серебра.
Если нужно могу пояснить свою мысль. Не поймёте и сейчас - обращайтесь.
Лохушка пишет: Вчера в ГИМ проводилось интереснейшее мероприятие с нумизматами и фалеристами, а после удалось задать некоторые вопросы специалистам. И вот ответ на схожий вопрос позволю себе привести тут (не дословно, по записии).
"Документально подтверждено, что золотые десятирублевки так называемого "имперского" образца, с датировкой - 1911 год, были чеканены вновь изготовленным инструментом в конце 1925 - начале 1926 годов. Материаловедческие исследования, проведенные в последние годы, показывают отличия в чистоте сплава, использованного при так называемой "советской чеканке", то есть - для десятирублевых монет с датировкой - 1911 год. Чего нельзя сказать о монетах типа "итальянец"...".
Очень интересно. Собственно то, что я и написал. А вот самого интересного и не сказали. Почему, собственно, присутствуют эти самые отличия и почему у "итальянцев" их нет. Здесь издевались над моей метафорой насчёт кружков из одной полосы... Если чеканка и тех, и других, монет происходила в одно и то же время, зачем потребовалось использовать разный сплав? (Для особо придирчивых: Под выражением "одно и то же время" я подразумеваю исторически небольшой отрезок времени)
SergeyZ Сергей, для "особо придирчивого" термины "одновременно" и "в одно время" несколько разное значение имеют Ваше мнение изначально дочитал, в пояснениях нужды нет. Более того могу подсказать Вам где удовлетворить Ваше желание - почитайте работу Н.С.Моисеенко "Состав сплава Российских золотых монет". В числе исследуемых у Никиты Сергеевича были Сеятели 1981 и 1982 годов в сравнении в т.ч. и с царскими. Кстати, не все так однозначно в обозначенной методике. Поскольку оценивать нужно по комплексному содержанию примесей, куда помимо серебра входят никель и железо. По результатам исследования Н.С.Моисеенко в десятке 1911 содержание серебра и железа оказалось выше царских аналогов, а вот никеля почти в два раза меньше! Ну а в целом, Вашу мысль о возможной чеканке "итальянцев" не в советское время (если правильно её понял) скорее поддерживаю. Более того, пару лет назад здесь на форуме в топике "Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории" уже высказывал предположение о чеканке этих монет в период с 1914 по 1917 год. Правда опубликованные тем же Н.С.Моисеенко данные "о чеканке на Петроградском монетном дворе в 1916-1918 годах" увы этого как минимум не подтверждают. По 1914-1915 годам ничего не нашёл. При этом по совокупности информации считаю, что т.н. монеты "не царской чеканки" ("итальянцы", 5-1898, 10-1911, 5-и "большая голова", гуртовая 10-1902, десятки 1898-1899 с поздним портретом) скорее всего выходили с монетного двора в разные периоды времени.
SergeyZ пишет: Если чеканка и тех, и других, монет происходила в одно и то же время, зачем потребовалось использовать разный сплав? (Для особо придирчивых: Под выражением "одно и то же время" я подразумеваю исторически небольшой отрезок времени)
Я так поняла, что не в одно и то же время. Версий наверное много, но хронологически, на основании анализа сплава и некоторых технологических моментов, можно предположить, что т.н. "итальянцы", или, по крайней мере часть их, чеканились несколько позже времени их датировки, но гораздо раньше, чем "советские" 1911, чеканившиеся в конце 1925 - начале 1926 годов.
Ув. Elif! Спасибо за информацию по литературе. Поищу. По датировке, я практически полностью поддерживаю мысль ув. Лохушка, высказанную ею в предыдущем посте.
SergeyZ пишет: Ув. Elif ! Спасибо за информацию по литературе. Поищу. По датировке, я практически полностью поддерживаю мысль ув. Лохушка , высказанную ею в предыдущем посте.
Собственно я тоже Возможно, что какие-то чеканились до десяток 1911, хотя и в советское время. К примеру, "итальянцы" 1901 и 1904. Если поднять хронологию событий, то запрос Наркомфина на Мон.двор о чеканке монет царского образца и розыск эвакуированного инструмента был начат в ноябре 1922. Ответ Мон.двора был отрицательным, но содержал информацию, что имеющиеся штемпеля не пригодны для работы! Получается, что в Канавино эвакуировано было не все. А если предположить, что это "не все" попытались привести в товарный вид, и попытались-таки чеканить монету. Как минимум это обьясняет столь низкое качество и не частую встречаемость "итальянцев" 1901 и 1904 годов. Но при этом получается, что штемпеля с таким портретом существовали до революции! Сейчас готовлю небольшой аналитический материал по этому поводу. Если будет интересно, опубликую ... Но не очень скоро ...
В Петербургском коллекционере вышла статья уважаемого Elif'а "Золотые монеты т.н. "не царской чеканки" эпохи Николая II". Рекомендую внимательно ознакомиться. Автор уже выложил сканы среднего качества на стороннем ресурсе. Большая просьба к Elif, по возможности выложить работу в хорошем разрешении на СМ.
Artaniand пишет: В Петербургском коллекционере вышла статья уважаемого Elif 'а "Золотые монеты т.н. "не царской чеканки" эпохи Николая II".
Рекомендую внимательно ознакомиться. Автор уже выложил сканы среднего качества на стороннем ресурсе. Большая просьба к Elif , по возможности выложить работу в хорошем разрешении на СМ.
Благодарю, Александр за анонс материала. Действительно выложена на Самаре и ЦФН. Делать ли это здесь ... После ЦФН не знаю Подумаю
Да собственно говоря - почему нет! Осталась где-то в хорошем качестве верстка. Там правда номера страниц статьи не соответствуют вышедшей в журнале, но зато фотки хорошо просматриваются! В журнале они получились не столь конкретными, как хотелось бы! Нужно подумать - куда её здесь пристроить
Elif пишет: Нужно подумать - куда её здесь пристроить
Необходимо создать прикрепленную вверху раздела тему: " Государственные золотые монеты 1700 - 1911 г.г. Статьи, работы." "Комментарии закрыты". В этой теме размещать только текст, сканы, иллюстрации к работам и ссылки на темы для обсуждения. Для поиска работ пользователи не будут тратить время, а обсуждение и флуд уйдут на другие страницы. Думаю, что надо обратиться к модераторам с просьбой создать такую прикрепленную тему.
Уважаемый Александр! Учитывая, что Ваша работа, опубликованная здесь перекликается с темой статьи и даже более того, на неё есть ссылка, надеюсь Вы не будете против публикации материала у Вас в топике. К сожалению не нашёл версток, поэтому использую те же сканы, что и на других форумах. Текст сканов достаточно неплохо читаем, а фото сохранены, добавлю отдельно! Небольшое предисловие. С тех пор, как меня заинтересовала затронутая в материале тематика, на различных площадках уже несколько лет я задавал специалистам один и тот же вопрос: на чем основаны выводы о советском происхождении указанных монет? Речь не идёт о десятках 1911 и пятерках 1898, с которыми все ясно благодаря исследованиям М.И.Смирнова. Старожилы наверняка это помнят! Кто-то считал меня просто чудаком, с кем-то полемизировал по этому вопросу (думаю уважаемый Юра551 помнит такие моменты ). Однако, за несколько лет вразумительного логичного ответа я так и не услышал, достоверных документальных доказательств не увидел! Было больше вопросов, чем ответов на них, впрочем это очевидно из материала. На соседнем форуме один из уважаемых специалистов в рецензии отметил, что он не содержит поставленных задач и выводов. Очень жаль, что не было увидено очевидное Представляемая работа тоже не даёт прямой ответ на проблему, но отражает возможные варианты развития событий! На мой взгляд делать выводы можно лишь на основе достоверных доказательств события! Если они отсутствуют, то можно лишь предполагать его вероятностное развитие. Впрочем, в полемику ни там ни здесь вступать не планирую. В работе действительно отражены отмеченные факты и наблюдения, блогадаря которым и делаю возможные логичные с моей точки зрения предположения. Более того, в конечном итоге ход рассуждения привёл меня к подтверждению существующего мнения! И даже более, к каким-то высоковероятностным предположениям о годе и возможных объемах чеканки, но это уже будет в продолжении.
Elif, я не возражаю. Но считаю необходимым создание прикрепленной темы только для работ. Это надо сделать обязательно и, в первую очередь, для удобства пользователей.
Предлагаю следующий вариант - выкладываю у Вас, если модераторы посчитают необходимым - выделить и перенести, как мне кажется, не проблема. Не возражаете?
Глянул сканы текста ... Хотя если открывать его в новой вкладке и увеличивать - все замечательно читается Сделаем проще! Вот ссылка на облако, где залит этот материал! Приятного прочтения!
Аналогично, когда сам выкладывал ужаснулся, глаза сломать можно. Если придется выкладывать заново, то надо что-то решать с качеством. А фотографии - очень хорошо! Пользуясь случаем, хочу обратить внимание так же на статью "Церковное серебро а денежной реформе 1922 - 1924 гг.", размещенную в разделе "История, политика, общество, экономика":
Статья большая, к рассматриваемой нами теме имеет косвенное отношение, но несколько позже я выделю те интересные моменты, позволяющие лучше понять общую обстановку, виды и качество сырья, используемого для чеканки монет в этот период.
Artaniand пишет: Пользуясь случаем, хочу обратить внимание так же на статью "Церковное серебро а денежной реформе 1922 - 1924 гг.", размещенную в разделе "История, политика, общество, экономика":
Статья большая, к рассматриваемой нами теме имеет косвенное отношение, но несколько позже я выделю те интересные моменты, позволяющие лучше понять общую обстановку, виды и качество сырья, используемого для чеканки монет в этот период.
Осилил! Что интересно, в статье несколько раз красной строкой проходит мысль, что золотая монета к обороту не была допущена, в частности ссылка 75 на стр.52. Однако, это похоже было не совсем так! В своём материале приводил цитаты это подтверждающие. Плюс уже после передачи своего материала в редакцию приходилось читать о подтверждении того, что "червонец" бумажный у населения на бирже выкупался именно за золото, прежде всего золотую монету старого образца, в т.ч. и уже вновь отчеканенную советским правительством. А вот золотого "сеятель" похоже действительно в обороте не было, возможно как раз из-за опасения тезаврации его населением. И ещё один интересный момент. Недавно обратил внимание, что разница в отчётных данных по объёму чеканки у М.И.Смирнова и М.М.Глейзера за 1923 операционный год почему-то составляет 1 монету золотом . И здесь в статье в Таблице 4. тоже данные, как у Глейзера - 475.150 кружков. Реально же было отчеканено в операционном году 475.151 кружок, из которых 475.150 чеканенных с июня по 1 октября. Причём, практически весь тираж приходится на август-сентябрь, 150 кружков - в июне, вот этот непонятный 1 - чеканен в марте! И почему-то редко где учитывается
Artaniand пишет: Необходимо создать прикрепленную вверху раздела тему: " Государственные золотые монеты 1700 - 1911 г.г. Статьи, работы." "Комментарии закрыты".
Статья "Определение серебра в составе сплава государственных российских золотых монет конца XIX - начала XX веков методом рентгенофлуоресцентного анализа" опубликована в нашей библиотеке в текстовом формате с иллюстрациями и в формате PDF:
Artaniand пишет: Лучшая проверка достоверности - когда схожие результаты будут получены и обработаны иными руками на другом оборудовании с использованием аналогичных образцов.
Не проблема, наш приборчик 2013 года. Погрешность около 1%, гексаборит-лантановый катод Для начала попробую на своих монетах и монетах друзей. Думаю будет интересно сравнить результаты))
Подумаю 
Представляемая работа тоже не даёт прямой ответ на проблему, но отражает возможные варианты развития событий! На мой взгляд делать выводы можно лишь на основе достоверных доказательств события! Если они отсутствуют, то можно лишь предполагать его вероятностное развитие. Впрочем, в полемику ни там ни здесь вступать не планирую. В работе действительно отражены отмеченные факты и наблюдения, блогадаря которым и делаю возможные логичные с моей точки зрения предположения. Более того, в конечном итоге ход рассуждения привёл меня к подтверждению существующего мнения! И даже более, к каким-то высоковероятностным предположениям о годе и возможных объемах чеканки, но это уже будет в продолжении.
