Уважаемые спецы! А нет ли желания издать что то вроде пособия по этой теме? Издать, естественно, качественно с хорошими фото и пояснениями.Готов поучаствовать. Думаю, что будет востребовано.
Тимофей пишет: Кстати, тоже это заметил, бросается в глаза быстрее чем штемпельные различия. А почему так. Поле обрабатывали по-другому? Пресс бил с иной силой? Какова вообще техническая сторона такой характерной матовки поля?
Это результат "финальной доводки" готового штемпеля, по всей видимости, "совок" вместо финальной "полировки" делал финальную "пескоструйку"
Вся технология изготовления максимально удешевлялась, чеканить качественную монету задачи не стояло, она не было лицом государства, отсюда и появление таких только внешне похожих золотых кружков со своими дефектами и своеобразным цветом и блеском, не сравнимых по качеству с продукцией императорского монетного двора. По этой причине почти все 10 рублевые монеты 1909 г., например, которые присутствуют на рынке сейчас также можно отнести к продукции советов, с их ужасными непрочеканами и следами сильно разрушенного штемпеля.
Вот еще один "Итальянец" и на мой взгляд это фуфел (фальшивка)
На 5 часов виден типа раскол штемпеля, профиль и главная корона орла носят следы хождения, а поле монеты идеально матовое. Буквы на реверсе (где орел) битые, а поле чистое как новое. Кто, что скажет по этому поводу?
Почитал вот классиков. Есть интересная фраза: " Несколько особняком стоят поддельные 10-рублевики Николая II, отчеканенные за рубежом в золоте штемпелями, изготовленными с использованием подлинных маточников, видимо вывезенных из России. По лигатурной массе и пробе золота эти поддельные 10-рублевики полностью соответствуют аналогичным подлинным монетам, а смысл их фабрикации заключается в том, что при нелегальной торговле золотом переработка "сырого" золота в хорошо исполненные подделки монето обеспечивает меньшую степень риска и ответственности, да и большую прибыль. Интересно отметить, что среди этих подделок имеется 10-рублевик 1895 г., в подлиннике не существовавший." (Поддельные монеты и гальванокопии. В.В. Узденников). Эта фраза не в эту тему?
Осторожно попробую подискутировать с уважаемым классиком. По сути Василий Васильевич прав, перевод сырого золота в в конвертируемую форму логичен для лучшей и более безопастной дальнейшей реализации драгоценного металла. Но, за границей существовало множество других типов золотых монет, гораздо более популярных, чем николаевские десятки (например золотые монеты США или соверены) в которые можно было нелегально переводить золото, чеканя монету, а во многих странах существовали официальные законы, по которым можно было принести золото на монетный двор и получить изготовленную из него государственную монету за вычетом минимальных расходов на производство. Далее, Василий Васильевич, конечно же, не мог указать в своих трудах, в основе написанных при советской власти еще, что советы чеканили николаевское золото миллионными тиражами с использованием оригинального оборудования, может быть он об этом не знал и сделал вывод о вывозе подлинных маточников из России. И вообще, информация по золотым монетам во времена составления каталога "Монеты России 1700-1917" - конец 70-х г.г. - была по вполне понятным причинам ограничена, рынка золотых монет не существовало, материал, на котором можно было бы делать анализ и выводы сводился в основном к музейным собраниям.
Вот скан из каталога "Монеты России 1700-1917" с типом николаевской десятки. Что за монета там представлена?
Читал у немцев - не могу найти где что турки по крупному учавствовали в контрабанде золотом на СССР в 70х-80х, делались именно николаевские. Где-то уже писал об этом...
Романовъ пишет: Василий Васильевич, конечно же, не мог указать в своих трудах, в основе написанных при советской власти еще, что советы чеканили николаевское золото миллионными тиражами с использованием оригинального оборудования
+1! Скорее всего знал, но не хотел злить цензуру, тем более что статья называлась «Поддельные монеты и гальванокопии». Или кто-то может допустить мысль, что Первое в Мире Социалистическое государство начинало свою финансовую деятельность с фальшивомонетчества? 8)
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Apec пишет: Кто сможет аргументированно подсказать, какой-же профиль все-таки был официальным на червонцах 1900 г. или оба эти профиля были выпущены в 1900 г.?
В этом году менялся портрет Верхний-портрет 1900 г., нижний 1899 г., оба официальные
Спасибо. И еще вопрос, как вы думаете, на многих гуртах Николаевских червонцев, есть изъяны, отсутствует скобка или скобка наполовину не накатана, отсутствует точка между буквами минцмейстера и т.д., что это брак производства Имперской России или брак Совдеповских новоделов?
Apec пишет: Как я понимаю, новый штамп большевики не вырезали, так как умельцев в стране не осталось, всех расстреляли.
А вот тут вы не правы, автор штемпелей для чеканки общегосударственных монет Антон Федорович Васютинский с 1893 года был старшим медальером Санкт-Петербургского монетного двора, после 1917 он никуда не иммигрировал, а продолжал заниматься своим любимым делом вплоть до самой смерти, умер он кстати в 1935 году.
Нет, ну я знаю конечно, что даже и "Сеятеля" 1923 г. резал сам Васютинский:) Неужели и "Итальянца" он сам выковырял? Так плохо скопировал свой-же штамп? Или это было сделано в веянии новой России? В профиле "Итальянца" есть какая-то скрытая издевка над расстрелянным Императором?
"У нас на форуме обсуждается одна тема, связанная с чеканкой советским правительством золотых десятирублевых монет с портретом Николая II в 20-х г.г. Часть этих монет чеканилась старыми сохранившимися штемпелями, когда они износились, были вырезаны новые, несколько непохожие на оригиналы. По всей видимости, новые шттемпеля резал опытный медальер, возможно,сотрудник старого СПБ монетного двора, кто, по Вашему мнению мог бы это быть? Кто остался в живых к этому времени и в России и мог бы сотрудничать с новой властью?"
Вот его ответ:
"Ваш вопрос достаточно специальный. В базе данных, выложенной на сайте http://russmin.narod.ru , кандидатами на эту роль м.б. А.Ф.Васютинский, Г.И.Малышев, С.Ф.Мартынов, Ф.Разумный, Г.Ф.Скуднов, Д.К.Степанов."
Тема подделок в СССР на массовой основе все-таки уже описывалась. Был это некий небезызвестный журнал "Огонек" перестроечной поры ( номер убей не помню). Если не ошибаюсь, там в двух номерах подряд приводились воспоминания очевидцев как товарищами из славных органов были призваны под знамена старые мастера - им доходчиво объяснили и убедили (а убеждать у нас всегда умели) послужить на благо Родины и что им это зачтется. И они служили - старательно тиражировали предметы коллекционирования, востребованные иностранцами и которые сбывались им по линии СФА. Жаль, не помню номер издания, но думаю можно найти и почерпнуть массу интересного, чем черт не шутит, и по данной теме.
Вот случайно нашел статью о кладе с фотками каждой монетки. В этом кладе достаточно много ,так называемых «итальянцев» и некоторые довольно затертые,как будто имели хождение.Вот например фото
А можно, пожалуйста, ссылку на статью (или сканом можете выложить с указанием, из какого источника она взята)? Интересует вторая сторона, гурт и другие монеты из этого клада.
Нучто это за тема?Кака-то надуманная ,незначительная проблема.Какая разница в этих десятках?Толком не различить,по цене никак не различаются.Я не ппонимаю,то тут обсассывают
Ну почему же - это задача на сообразительность - после теории. В кладе есть и "итальянцы" - судя по описанию выше, и царские. Вот каждый может потренироваться...
Просто , точно ли монеты с этим профилем не царского чекана,а советского,как предполагают. Если эти монеты чеканились для расчетов с иностранными государствами,то явно не могли попасть в народ того времени
Ник123 пишет: Просто , точно ли монеты с этим профилем не царского чекана,а советского,как предполагают. Если эти монеты чеканились для расчетов с иностранными государствами,то явно не могли попасть в народ того времени
Тему прочитал сегодня, поскольку сравниваю пятерки 1897 и 1899 гг.Профиль на 1899 как бы "итальянец". Но в Ваших размышлениях (всех участников) о пятерках речи не было. Следует ли из этого, что "итальянцы" только червонцы?
По "десяткам": "итальянец" или малая голова встречается в 1899, 1898, реже других годов. По "пятеркам" ситуация обратная: большая голова без характерной пряди. Но вроде неопровержимых доказательств чеканки советами с использованием именно таких пар штемпелей нет. Пример 10р.1911 г.: самый малый из тиражных годов, а на рынке достаточно, да и цена, не сильно выше того же 1899 г., в отличие от 1910 г., а по признаком принадлежности к царскому или советскому чекану единого мнения нет - аверс-реверс практически не отличимы.
"итальянец" или малая голова встречается в 1899, 1898, реже других годов.
По "пятеркам" ситуация обратная: большая голова без характерной пряди.
Но вроде неопровержимых доказательств чеканки советами с использованием именно таких пар штемпелей нет. Пример 10р.1911 г.: самый малый из тиражных годов, а на рынке достаточно, да и цена, не сильно выше того же 1899 г., в отличие от 1910 г., а по признаком принадлежности к царскому или советскому чекану единого мнения нет - аверс-реверс практически не отличимы.
Дмитрич, добрый день! Приведу две монеты - пятерки 1997, 99 гг. Как мне кажется 99 - малая голова, норма, а 97 большая, но потерта именно она. Или я не так понял.
Позволю себе высказать свою точку зрения по поводу 10 рублей Николая II, с малой головой-итальянец и в целом по поводу 10 рублей Николая II. Прошу прощения если буду повторяться с теми кто высказался ранее.
По моему опыту 10 рублей с головой итальянец попадается 1898 - часто, 1899 АГ - часто, 1901АР- редко, 1904 - не часто, слышал что есть еще 1909, но мне не попадался. На всех итальянцах, даже в отличном сохране со штемпельным блеском, не очень четко прочеканен орел.
10 рублей 1909 в основном попадается в таком же слабом прочекане (с обеих сторон) как орловая сторона на итальянце. 10 рублей 1909 в отличном хорошо прочеканеном состоянии попадается реже чем 10 рублей 1910.
Помимо итальянца, есть еще так называемый портрет среднего размера и портрет более крупного размера, но попадаются 10 рублей 1901 АР с портретом с двумя проделями на прическе императора ( портрет более крупного размера но с двумя проделями), по моему опыту попадается только на 10 рублей 1901 АР.
Так же есть в природе 10 рублей 1899 г. со средней головой, но гуртовыми инициалами минцмейстера АР ( на мой взгляд штемпеля абсолютно идентичны настоящим (я бы назвал их вообще настоящими), а гурт видно что левый)
Так же хочу сказать, что все различия в гурте, такие как отсутствие точек, скобок, на мой взгляд не являются разновидностями, так как очень часто при большом увеличении видны следы еле проявляющейся точки или скобки, в кладах попадаются монеты вообще со съехавшим гуртом на половине монеты, учитывая огромные тиражи, прочитав о технологии производства монет на монетном дворе в энциклопедии Блокгауза и Ефрона, понимаешь что это всего лишь мелочи возникающие при огромном потоке производства.
Обобщая вышесказанное хочу сказать, что наверняка узнать как все было нам вряд ли удастся и у каждого есть своя версия событий тех лет. Можно сказать лишь следующее, что монеты с портретом итальянец чеканились кем-то, кому качество изготовления было не важно, кто это мог быть и в какой период делал сказать очень сложно. Ведь были оригинальные штемпеля 1911 года, которыми отчеканило 2 млн. монет советское правительство, если ему было нужно еще можно было сделать идентичные штемпели. А у кого-то в 70-80 г. нашлись штемпели не с портретом итальянец, чтобы чеканить 1899 АР, явно эти монеты чеканились не на монетном дворе, но на мой взгляд оригинальными штемпелями, только гуртильного оборудования не было у их производителей. 1909 г. на мой взгляд тоже кем-то дочеканивался при помощи оригинальных штемпелей и я думаю делалось это не в начале 20 века. С червонцами Николая II, загадок много, но отгадать их очень сложно.
Apec пишет:Есть задумка выложить гурты 10 рублевых оригинальных монет по годам и знакам минцмейстеров в одну линию, для сравнения. К сожалению моя техника не позволяет сфотографировать так гурты, может кто подскажет как заснять гурт в одну линию, без искажений? ...
Для этого есть специальные программы для создания панорамных снимков, делаешь сам несколько (штук 10 кадров гурта), каждый раз при этом немного поворачивая монету - например на 30 градусов. Чем больше снимков - тем лучше будет качество - так как в фокусе обычно то что посередине, а монета круглая. Лучше снимать со штатива (еще лучше с хорошей подсветкой), монету в держатель (прищепку), и на аппарате ставить побольше значение диафрагмы 4,0....8,0 - для большей глубины резкости. Затем вводишь ВСЕ ЭТИ СНИМКИ в программу - и она их САМА автоматически склеивает в один длинный снимок - затем обрезаешь лишнее сверху и снизу (в фотошопе) - и вуаля - будет классный длинный резкий гурт. Ну это МОЕ ИМХО - если кто знает способы получше - напишите.