Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2
10 рублей 1899 года А Г Определение разновидности, определение подлинности.
 
Цитата
Gynnar пишет:
Цитата
Elif пишет:
портрет характерный для 10-1899-ЭБ на десятках АГ
А что это за характерный портрет для ЭБ? У ЭБ вроде только 2 базовых портрета, что и на АГ. пмсм.
Для ФЗ есть точно, которого нет на АГ.
Я имею ввиду тот, что на фото. Для ЭБ он характерен. (кстати, даже у Каюмова это есть) Но гораздо реже он встречается и на АГ.
А Вы какой второй для ЭБ базовым называете?
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
И вот снова моя любимая тема, тема "Царских червонцев".

Свою коллекцию данного типа монет, я конечно давно продал (скучно стало), но в свое время, были они у меня все по годам и почти все по штемпелям (из тех что мне были известны) и под лупами их часами смотрел и без луп десятками пересматривал, выбирая то что нужно:)

Не хочу не кому навязывать свою точку зрения, только посоветую, тем кому эта тема интересна сделать несколько вещей:

- Прочитать в Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, статью о процессе чеканки золотых монет во времена Александра III и Николая II, понять что при таких огромных тиражах к ним относились просто как к изделию с допустимыми браками и погрешностямя и поштучно их не "вылизывали".
- Дать себе ответ почему во многих кладах с "червонцами" попадается "малая голова", при этом в этом же кладе находятся монеты практически всей годовой линейки "червонцев".
- По поводу редкости 15 руб. и 7,5 руб. почитать литературу описывающую процесс переправки царского золота особенно в монетах данных номиналов большевиками во главе с Лениным в Европу в адрес Парвуса Александра Львовича.
- Так же советую внимательно под лупой по изучать "червонцы 1899 АР" (аверс, реверс и гурт).

И Вы сделаете свои выводы, но они так же будут гипотезой как и версия о Советском чекане, а может частично и подтвердят эту версию, а в чем-то опровергнут.
За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
[Энциклопедический Словарь ] | [Библиотека «Вехи»]
Монетный чекан*



МОНЕТНОЕ ДЕЛО. 1. Валки. 2. Изложницы. 3. Юстирный строгательный (ручной) прибор. 4. Гуртильный станок. 5. Печатный пресс сист. Д. Ульгорна.

— Полученные из изложниц (фиг. 2) отлитые полосы металла толщиной в кв. дюйм и длиной около полутора футов подвергаются плющению в валках для придания им надлежащей толщины, требующейся для М. кружка. Употребляющиеся обыкновенно для этого валки (фиг. 1) состоят из двух параллельных цилиндров из закаленной стали, вращающихся на подшипниках в чугунных станках; нижний цилиндр (о) вращается с помощью парового двигателя, верхний же (и) поднимается и опускается по желанию посредством клина (k), устанавливаемого ручным колесом (h). Каждая пара или несколько пар валков сразу могут быть посредством зубчатого соединения (К) произвольно сообщены или разобщены с зубчатым колесом (W), движимым шкивом ®, который соединен с приводом сильной паровой машины. Работающие на СПб. М. дворе двенадцать пар валков приводятся в действие двумя паровыми машинами по сто лошадиных сил каждая. Полосы, смазанные деревянным маслом, пропускаются через валки раз восемь и более, причем во время работы их несколько раз накаливают до темного каления — пожигают, чтобы отпустить, так как от вальцевания они закаляются и от этого дают на боках трещины. Пожог производится на железных листах в особой печи, нагреваемой непременно дровами, а не каменным углем, во избежание налета черного сернистого серебра или сернистой меди на полосы. Пожигаемые полосы кладутся для этого (на СПб. М. дворе) на вращающийся горизонтально железный диск; вращение его производит равномерность нагревания полос. Доведенные до почти надлежащей толщины полосы идут (на бердинском монетном дворе) в указные, или юстирные, валки, которые сообщают требуемую для М. кружка толщину. На парижском М. дворе для этой цели употребляются волочильные станки (banc à tirer) с бесконечной цепью, протягивающие полосу между двумя точно установленными стальными дощечками, расстояние между которыми вполне соответствует указной толщине М. кружка. В настоящее время на СПб. М. дворе станки старого устройства заменяются волочильными станками системы старшего мастера С. С. Хлебникова, представляющими более удобств. Отсюда полосы идут уже в прорезку. Для этого служит прорезная машина; прежде чем передать ей для работы полосу, М. мастер вырезает из нее с помощью ручного станка пробный кружок, который взвешивается; если он слишком тяжел, то приходится полосу опять юстировать. Прорезная машина, приводимая в движение паром, выбивает из полосы кружки в величину монеты. Режет она двумя цилиндрами закаленной стали с заостренными краями, входящими друг в друга и действующими подобно ножницам. На СПб. М. дворе употребляются для прорезки 19 станков системы С. С. Хлебникова, выбивающие до 300 кружков банковой монеты в минуту, при делании же кружков разменной монеты, когда станок вырезывает два и три кружка зараз, их получается 600 — 900 штук в минуту. Оставшаяся после работы прорезной машины полоса, представляющая подобие сетки, сколачивается и идет в сплав. Полученные черные М. кружки, т. е. покрытые черным слоем медной окиси, если монета медная, подвергаются опять пожогу, чтобы отпустить закал, который они получили при протягивании на волочильных станках. Серебряные и медные М. кружки пожигаются на открытых железных листах до темного каления, золотые же кружки подвергаются такому же пожогу в железных закрытых кувшинах (употребляющихся обыкновенно для хранения ртути), для устранения окисления кислородом атмосферного воздуха лигатурной меди на поверхности М. кружка. Империалы и полуимпериалы, выбитые до 1886 г., с которого на СПб. М. дворе введен пожог золота в железных кувшинах, т. е. нагревавшиеся на железных листах, имеют желтый натуральный цвет золота, потому что содержавшаяся в его лигатуре медь на поверхности монеты выгорела, золотые же монеты, выпущенные после 1886 г., имеют цвет лигатурного золота, содержащего 900 частей золота и 100 меди, т. е. красный. Когда кружки доведены до вишневого каления, то их высыпают в бассейн с водой для предупреждения окисления на открытом воздухе. Охлажденные кружки идут в отбел. Для этого их высыпают в деревянную бочку в 3 фт. длиной, с многими дырочками на боках, вращающуюся на оси в бассейне, в который налита нагреваемая паром очень слабая серная кислота (3—4 градуса ареометра Боме). При вращении кружки пересыпаются в бочке и подвергаются лучше действию кислоты. Из бочки с серной кислотой М. кружки переходят в такую же бочку с водой, где вращаются и промываются. После промывки они идут в сушку. Для этой операции на европейских монетных дворах употребляются деревянные опилки, вбирающие воду, после чего кружки перетирают полотенцами и окончательно высушивают, высыпая в полусферический котел с двойными стенами, между которыми пропускается пар, нагревающий и высушивающий кружки. После отбела кружки идут в гуртильный станок, где делается их опушка, т. е. возвышенность борта монеты с обеих ее сторон для восприятия узора или надписи на окружности монеты (гурт). Для гурчения на гладкий гурт, т. е. для образования опушки, употребляется станок Джонса (фиг. 4), в котором М. кружки прокатываются между вертящимся стальным колесом и неподвижной стальной же подушкой. Для этого в станке, приводимом в движение паровой машиной, имеется латунная трубка (z), нагружаемая М. кружками. Опускающиеся из трубки собственной тяжестью кружки захватываются до одному зубцами вертящегося под трубкой колеса (t) и, скользя по каналу ®, передаются другому колесу (В) в горизонтальном положении. На колесе (В) имеется сбоку, около окружности неглубокий канал, окружающий колесо. Попав в этот канал под прямым углом к плоскости колеса М. кружок вращением колеса увлекается в несколько более узкое, чем диаметр кружка, пространство между колесом и стальной неподвижной подушкой (b) в 12 стм. длиной, имеющей также врезанный канал на боку для прохождения кружка; канал подушки описывает кривую линию, составляющую отрезок круга с радиусом, равным радиусу круга, описываемого таким же каналом на колесе В. Попав в оба канала, кружок зажимается и протискивается между колесом (В) и подушкой (b) и вследствие этого получает расширение по окружности. Таким же образом гуртятся монеты и на узорный гурт, т. е. имеющий точки, поперечные черточки, веревочку, звездочки, легенды и т. д., но при этом подушка вместо того, чтобы быть гладкой, имеет в канале изображение, которое должно отпечататься на гурте. После этой операции кружки сортируются рабочими на полотне, медленно двигающемся на деревянных валах и проводящем перед его глазами рассыпанные на нем монеты, которые, пройдя перед глазами мастера, передаются на другое полотно, переворачивающее кружки и представляющее другому рабочему другую сторону их; при этом осмотре бракуются все дефектные кружки, т. е. имеющие какое-либо наружное повреждение вроде выбоины, заусенцев и т. д. После этого кружки сортируются на автоматических весах Сейса (см. Самодействующие весы), которые сортируют их на 6 разрядов: № 0 слишком легкие кружки, негодные; № 1 указные с ремедиумом на минус; № 2 указные; № 3 указные с ремедиумом на плюс; № 4 еще более тяжелые; № 5 то же, но еще тяжелее; № 0, 4 и 5 составляют белый брак. Кружки, выделенные в отделение № 0, идут на сплав, № 1, 2 и 3 идут в чекан, № 4 и 5, прежде чем быть вычеканенными, юстируются на механических строгальных станках, устроенных таким образом, что нож, скоблящий поверхность неподвижно лежащего М. кружка при прохождении над ним, опускается только тогда, когда перешел через опушку, и поднимается опять, когда доходит до нее на противоположном борте М. кружка. Без этого устройства опушка была бы срезана и кружок испорчен. Существуют для строгания кружков машины Вурма и Сейса (последняя снимает с монеты спиральную стружку), производящие работу сразу над 3—6 кружками. Кроме того, употребляется еще и ручной строгальный станок, представленный на фиг. 3. На нем положенный на подставке (и) М. кружок подвергается строганию стальным ножом (m), приводимым в движение рычагом (h), управляемым рукой. Толщина стружки может быть нормирована микрометрическим винтом (s), устанавливающим нож, укрепленный в рычаге и держащийся при движении его по поверхности М. кружка на одной и той же высоте благодаря выступу (а) рычага, скользящему по горизонтальной поверхности подставки (f), вправо и влево. Последний прибор может употребляться только для кружков без опушки. Со строгальных станков кружки опять юстируются на автоматических весах, промываются в горячей воде с серной кислотой, высушиваются в котле и вызваниваются рабочим на железном столе. По звуку, издаваемому бросаемым на железный стол кружком, определяют, не содержит ли он плены, т. е. слоев металла, между собой не связанных, а только плотно прилегающих. Плена получается при вальцевании полос с пустотами внутри от попавшего во время отливки воздуха. После этого кружки считают на четвероугольных столах, укладывая их плотно один около другого, пока они займут пространство, которое должно содержать известное число кружков по предварительному вычислению. После счета по этому способу их рассыпают в холщовые мешки, определенными количествами, делают надпись о их числе и сдают в печатное отделение. Употребляемый для чекана монеты печатный рычажный станок был изобретен русским горным инженером Н. Неведомским в 1811 г., но он вошел в употребление на монетных дворах только после того, как Д. Ульгорн (D. Uhlhorn), воспользовавшись, как полагают, идеей Неведомского, построил в 1817 г. в Гревенбройхе на Рейне свой печатный станок, который употребляется с незначительными изменениями в его конструкции и до сего времени. Он состоит из массивной чугунной рамы (фиг. 5, G), сзади которой укреплено на оси (W) маховое колесо (S), приводимое в движение шкивом ®, соединенным ремнем с приводом паровой машины. Маховое колесо имеет назначением придать равномерный ход машине. Соединение (К) с кривошипом приводит в действие рычажный механизм, сообщающий верхнему штемпелю, укрепленному на конце стального стержня (Т), вертикальное движение вверх и вниз. При опускании верхнего штемпеля он попадает на лежащий на нижнем штемпеле М. кружок, который автоматически кладется на него особой вилкой (Z) и отпечатывает его давлением сверху с обеих сторон. Чтобы при ударе штемпелем металл монеты не раздавался в стороны, служит печатное кольцо, плотно обхватывающее кружок при его тиснении. После удара монета до такой степени вжата в кольцо, что ее невозможно вынуть оттуда рукой. Для доставания монеты уже после выбития ее служит особый механизм при прессе, который в то время, как верхняя матрица, нанеся удар, подымается кверху, заставляет нижний штемпель, неподвижный при чекане, подниматься вверх и своим движением выжимать монету из кольца. Лежащая тогда свободно на нижнем штемпеле монета сталкивается с него тем же самым шарнирным прибором, который и подкладывает монету под штемпель. Сброшенная готовая монета падает по трубке в приемник. Рычаг (h) служит для пускания станка в ход и для его остановки. Внизу находится тормоз (F) для мгновенной остановки машины в случае необходимости. Когда требуется на гурте отпечатать легенду выпуклыми буквами, употребляется разборное печатное кольцо, состоящее из трех частей с врезанными на них буквами, которые охватывают со всех сторон монету во время чекана и отпечатывают таким образом гурт. Когда поднимается после удара верхний штемпель, части кольца раздаются и оставляют монету лежащей на нижней матрице. Устройство это сделано французом Тоннелье. Подобный станок Наумана отличается от Ульгорна другим устройством прибора, подающего и убирающего монеты, в особенности же особой конструкциею печатного стержня, который особым клинчатым прибором разобщается с приводящим его в движение кривошипом оси махового колеса в случае, если на штемпель попадут два М. кружка или же если на нем совсем не положена будет монета, и тем производит остановку машины. Станки Ульгорна изготовляются, со всеми позднейшими усовершенствованиями, на берл. механическом заводе Л. Лёве и Ко четырех разных величин, чеканящие монеты от самых маленьких, в 10 мм, как, напр., медные каши (английского чекана, для Индии) и до самых больших, в 41 мм, в диаметре, как известные талеры Марии Терезии. Для приведения в действие одного самого малого станка Ульгорна требуется 1/6 лошадиной силы, для приведения же самого большого требуется 1 лошадиная сила. На СПб. М. дворе, самом большом в свете, печатные станки (30) приводятся в действие двумя 25-сильными машинами. Стоимость прессов Ульгорна, смотря по их величине, изменяется от 3200 до 7300 руб. за каждый. Пресс выбивает до 70 монет в минуту. Полученные с прессов отчеканенные монеты исследуются опять рабочим на приборе, подобном уже описанному, на движущемся на барабанах холсте, где отбираются все дефектные экземпляры, и затем вес их проверяется на автоматических весах Коттона, усовершенствованных Непиром и представляющих еще более точный прибор, чем автоматические весы Сейса. Здесь монеты сортируются на три разряда: слишком легкие, указные и слишком тяжелые. Только нормальные отбираются для обращения, остальные переплавляются. Работа машины Коттона проверяется еще на ручных весках рабочими, чтобы в случае порчи машины не могли попасть в обращение монеты, имеющие неточный вес. После этого монеты считаются готовыми и сосчитываются на столах по прежнему способу. Что касается до чекана медалей, иногда имеющих очень значительный диаметр (15 стм. и более),то их выбивают механическим шибалом Шере (см. Шибало).

Литература. S. Hansen, "Vollständiger Münzmeister und Mü nzwardein" (Франкфурт-на-Майне, 1765); "Rapport fait à la classe des sciences mathématiques et physiques de l'Institut National sur diverses inventions de J.-P. Droz, relatives à l'art du monnoyage" (П., 1803); Н. Неведомский. "Описание новой машины для тиснения монет" (СПб., 1811); "Историческое описание до М. дела принадлежащее, писанное по 1761 год Иван. Шлаттером, а с того по 1778 г. продолженное Анд. Нартовым" ("Горный журнал", 1832 г., ч. II, стр. 233—257 и 415—434; ч. IV, стр. 137—144, 311—340 и 455—484); А. Добронизский, "М. дело. Изложение приемов и операций, встречающихся при выделке монеты" (СПб., 1875, ч. I I I — и единственно вышедшая); Н. Фоллендорф, "Современное состояние М. дела в России и Западной Европе" (СПб., 1883); F. Harzer, "Vollst ändiges Handbuch der Mü nzkunst" (Веймар, 1855); E. Schl össer, "Die Münztechnik. Ein Handbuch für Münztechniker, Medaillen fabricanten etc." (Ганновер, 1884); K. Karmarsch, "Beitrag zur Technik des M ü nzwesens" (там же, 1856); его же, "Handbuch der mechanischen Technologie" (4 изд., т. I, там же, 1866); Prechtl, "Technologische Encyclop ä die" (т. X); G. Sacchetti, "Tecnologia e terminologia monetaria" (Милан, 1884); С. Kitter von Ernst, "M ü nze (monnaie, coin)" (Прага, 1882); Белозеров, "О бронзовых медалях, приготовляемых на СПб. М. дворе" ("Горный журнал", 1856, № 12, стр. 321—332); его же, "О приготовлении на СПб. М. дворе М. медалей и штемпелей" (там же, стр. 333—342); G. F. Ansell, "The Royal Mint" (Лондон, 1871).

А. М—в.
За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Коллеги, поскольку дискуссия развивается на полях этого топика, да простит нас ТС - еще раз позволю себе высказаться. Много копий сломано в этих спорах, но боюсь мы далеки от истины! В очередной раз отмечаю, что не отрицаю версии советского происхождения "итальянцев". Она возможна. Не являясь историком, и не относя себя к "зубрам" нумизматики, коих на страницах форума достаточно, неоднократно просил объяснить несколько нелогичных нестыковок, возникающих в связи указанной выше версией (именно версией, во всяком случае для меня на текущий момент). С Вашего позволения приведу цитаты своих вопросов из соседней темы, поскольку там ответ не был дан. В т.ч. цитату ответа мастера, правда на другой вопрос. Цель одна: коллеги, уверенные в советской версии, как в истине первой инстанции, - объясните мне пожалуйста смысл возникающей нелогичности в очень простых моментах, характеризующих чеканку определенных царских золотых монет, возможно советским правительством
Цитата
Elif пишет:
... Общепринятая цель чеканки - внешнеторговые операции! Вполне логично вновь чеканенные червонцы "прятали" под самый массовый с точки зрения тиража год: 1899 ... Хотя в наличии и другие.
Есть официальный, всеми принятый и узнаваемый портрет! Зачем его менять? Есть оборудование, матрицы, штемпеля! Зачем резать новый тип портрета, тем самым наталкивая специалистов на вопрос о подлинности материала, которым молодая Советская республика расплачивалась? К чему эти проблемы, при наличии уже "экономической блокады" и отказе к приему "Сеятелей". Это в тех условиях совсем не логично!
Цитата
Elif пишет
... ответ на поставленный выше вопрос - лично мною не получен. А его еще больше хотется получить от сторонников "советской" версии "итальянцев". По прежнему не отрицаю этой версии и принимаю как вполне вероятную. Вот только количество знаков "?" после размышлений - у меня увеличилось!
Итак, большинство специалистов, учитывая множество косвенных признаков, считают "итальянцев" произведением советского периода. Отмечу, что конкретно по ним - историческими документами это так и не подтверждено. Они есть по десяткам 10-1911 и 5-1898.
Допустим "кончились" штемпеля 1911 и в ход пошло все что было (этим, кстати, в т.ч. объясняется наличие разных годовых-портретных пар). А потом уже кто-то резал "итальянцев". Интересно кто этот кто-то? М.Глейзер отмечал в своей работе, что по экземпляру "Сеятеля" получили 9 руководителей мон.двора, включая "отца-основателя" царского золота и портретов императора - А.Ф. Васютинского, управляющего медальной частью. Есть ли у кого сомнения, что он мог не принять участия в создании новых штемпелей? Вряд ли! Однако, создаются портреты явно визуально отличающиеся от оригиналов: "итальянец" для десяток и "БГ" для пятерок! Т.е. молодая советская республика сама сознательно создает повод для обвинения ее же в чеканке "фальшивых" царских монет! Нафига ей это в условиях "золотой блокады"???
Более того, в создании этих монет наверняка принимали участие и другие специалисты мон.двора царской России. А это в целом приводит к мысли, что отличие было создано ими специально! Зачем?
У меня нет ответа! Но вполне логично, к примеру, предположить, что разработчик это делал сознательно! Именно эти монеты не должны были попасть в оборот, в руки населения. А если бы это произошло - по этим признакам их легко можно было бы изъять из оборота! Опять вопрос - зачем это Советам, в чем смысл? Вообще никакого смысла!
А вот с другой стороны ... в 1914 году прекращается обмен бумажных денег на золото. На руках у населения более 427 млн. золотых рублей, которые они почему-то не спешат в порыве патриотизма нести государству. При этом страны-кредиторы требуют перевозки золотого запаса России в западные банки, в качестве гарантии обеспечения военных кредитов! Только в банк Англии, прежде всего в Канаду, было отправлено 498 тонн!!!
Лично мне очень интересно: что перевозилось в зарубежные банки?
Цитата
KOOT пишет:
Цитата
Каталина пишет:
Позвольте вопрос . А зачем их было чеканить вообще если международные расчеты можно было производить золотом в слитках ?
Это не совсем так, а точнее совсем не так.
Монеты в платежи принимались гораздо охотнее чем слитки, из за необходимости проверки "доброты" слитков.
Да, согласен, там и ранее не особо нужны были слитки, полоски и просто весовой материал! Царский золотой рубль - вот что ценилось во всем мире!
Еще один интересный момент - почему гурт на откровенно советских "царских" червонцах 1911 года явно отличается от гурта "итальянцев"? Совершенно другой прокат, совершенно другая настройка инструмента ... Причем более близкая к царским оригиналам ... Разве что "Г" - "виселицей"
(и опять хорошо заметное отличие от оригинальной монеты) Вот и задумался ...
Изменено: Elif - 10.09.2015 18:35:16
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
тот, что на фото. Для ЭБ он характерен. (кстати, даже у Каюмова это есть) Но гораздо реже он встречается и на АГ.
А Вы какой второй для ЭБ базовым называете?    
Тоже его считаю. У Каюмова он под номером 1. Только на АГ он встречается чаще.
Второй базовый у Каюмова под № 4 (чуть больше размером, но очень похож на № 1).
Вот он на ЭБ встречал только один раз. И на ФЗ очень редко. На АГ встречался примерно поровну, с тем что у Вас на фото.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
ув. Elif, любитель задавать вопросы. Вы можете внятно и чётко изложить Вашу версию происхождения десяток с малой головой, если Вам "советская" не подходит?
Что касается вопросов то первый вообще, мне кажется, "высосан из пальца" - кто в то время смотрел на эти портреты - вес соответствует и проба тоже и баста! В тех условиях была такая неразбериха и чехарда, что логичность отходила на второй план, тем более когда сроки поджимали. А второй вопрос очень похож на первый только изложен поосновательнее.
Вы, кстати, после изложения моих к Вам вопросов касательно несостоятельности каких-либо других версий происхождения этих червонцев с малой головой, в ранее созданной мною теме на другом форуме, смиренно согласились с моими доводами и признали версию советского дочекана весьма состоятельной и довольно убедительной. Видимо забыли уже об этом?
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Юра551 пишет:
ув. Elif, любитель задавать вопросы. Вы можете внятно и чётко изложить Вашу версию происхождения десяток с малой головой, если Вам "советская" не подходит?
Что касается вопросов то первый вообще, мне кажется, "высосан из пальца" - кто в то время смотрел на эти портреты - вес соответствует и проба тоже и баста! В тех условиях была такая неразбериха и чехарда, что логичность отходила на второй план, тем более когда сроки поджимали. А второй вопрос очень похож на первый только изложен поосновательнее.
Вы, кстати, после изложения моих к Вам вопросов касательно несостоятельности каких-либо других версий происхождения этих червонцев с малой головой, в ранее созданной мною теме на другом форуме, смиренно согласились с моими доводами и признали версию советского дочекана весьма состоятельной и довольно убедительной. Видимо забыли уже об этом?
Уважаемый Юрий! Я ценю и всегда ценил Ваше мнение. Готов вернуться к дискуссии, хотя особого смысла не вижу - в плане документального подтверждения советской версии мы не сдвинулись ни на шаг. Хотя и в другую сторону тоже!
1. "Высосан из пальца". Не согласен! Когда в 1867 Голландия предъявила претензии России по факту чеканки "левых" (для Голландии) дукатов, эту проблему никто не назвал высосанной из пальца! Чеканку прекратили. Если так подходить можно ведь было вообще тогда "Чебурашку" какого-нибудь чеканить, главное вес и проба! Однако "Сеятель" с аналогичным весом и пробой - не прошел! Возможно в чехарде в советской России особо действительно не заморачивались! А вот по "загнивающему" западу не соглашусь! Что бы они и не проверили что к ним поступило? Очень сомнительно!
2. Версию я Вам предлагал ... Именно версию - чеканили в период с 1914 по 1917 годы именно под отправку в страны кредиторы. И эти "левые" по сути монеты и не должны были попасть в дальнейшем в оборот в России. И этим, к примеру, объясняется их отличие, дабы их так же легко можно было изъять, если бы всё же попали! Никто же не знал в те годы, что впереди ВОСР и конец правления династии Романовых!
3. Ну и по нашей прежней дискуссии - я прекрасно ее помню, согласился, не отрицаю. Но, Юрий, трактовка была несколько иной:

Цитата

Уважаемый Юрий! Напомню, что высказал лишь предположение! Более того, я абсолютно согласен с Вами (и я это написал ранее), что советская версия выглядит достаточно, если не более убедительной. Очень многое говорит в пользу этого, включая те моменты процесса, которые Вы затронули, в т.ч. уход за штемпельной парой - все это ее косвенное подтверждение. НО!!! ... Она при этом остается только ВЕРСИЕЙ! Мне кажется некорректным на данном временном этапе говорить со 100 % уверенностью - "итальянец", монета советского происхождения! В отличие от упомянутых Вами червонцев 11 года. Там все ясно, есть документ - неопровержимое доказательство!
Изменено: Elif - 10.09.2015 21:42:44
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Очень маловероятная версия. Чисто экономически: после войны в стране денег нет, ресурсы истощены - откуда золото для чеканки миллионов золотых монет? А вот "новая экономическая политика" начала 20-х годов ознаменованная экспроприацией имущества у неугодных; разграблением церквей и прочей вакханалией как раз объясняет появление достаточных ресурсов у "слуг народа" для производства такого количества золотых монет.
Да и технических несостыковок ещё больше - эти козыря я пока оставлю у себя в рукаве!
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Юра551 пишет:
Очень маловероятная версия. Чисто экономически: после войны в стране денег нет, ресурсы истощены - откуда золото для чеканки
Я ведь предположил, что не после, а с началом войны. А на тот момент золотой запас империи был еще очень приличным ок. 1400 тонн и состоял не только из монеты! Плюс, мы обсуждали с Вами, что личный золотой запас императора тоже обнулился за годы войны! И вполне мог обнулится именно на эти же цели. Т.е. по кредитам в Россию шло вооружение и пр. А в обеспечение кредитов и это достоверно известно, в Канаду перевозили золото империи, причем в монете. Тогда почему бы и не предположить, что и запас императора ушел на экстренную чеканку этой моменты? Да и концу войны золотой запас страны оставался одним из крупнейших в мире - 1100 тонн.
Вот с технологическими и техническими нюансами мне с Вами не потягаться, но послушал бы и просветился дополнительно с удовольствием!
Изменено: Elif - 10.09.2015 23:09:41
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый ТС, тема уже обсуждалась, пройдите по ссылке, многое встанет на свои места, http://staraya-moneta.ru/upload/medialibrary/Nik-II-new_fr_lit.pdf
Изменено: bav-konditer - 10.09.2015 23:49:14
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Вдогонку высылаю ссылку на обсуждение, сами решайте где правда-  http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum44/topic29211/message242938/?sphrase_id=800731#message242938
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Elif пишет:
Цитата
Юра551 пишет:
Очень маловероятная версия. Чисто экономически: после войны в стране денег нет, ресурсы истощены - откуда золото для чеканки
Я ведь предположил, что не после, а с началом войны. А на тот момент золотой запас империи был еще очень приличным ок. 1400 тонн и состоял не только из монеты! Плюс, мы обсуждали с Вами, что личный золотой запас императора тоже обнулился за годы войны! И вполне мог обнулится именно на эти же цели. Т.е. по кредитам в Россию шло вооружение и пр. А в обеспечение кредитов и это достоверно известно, в Канаду перевозили золото империи, причем в монете. Тогда почему бы и не предположить, что и запас императора ушел на экстренную чеканку этой моменты? Да и концу войны золотой запас страны оставался одним из крупнейших в мире - 1100 тонн.
Вот с технологическими и техническими нюансами мне с Вами не потягаться, но послушал бы и просветился дополнительно с удовольствием!
Добавлю еще по личному золотому запасу императора. Личное золото Николая II составляло ок. 5,5 тонн. Документально подтвержден факт отправки в феврале 2017 года этого золота Николая II в сумме 8 млн. золотых рублей через Дальний Восток в адрес английского банка братьев Бэрингов (Лондон). Т.е. личные 5,5 тонн в сумме 8 млн. рублей золотом (УЖЕ в монете) Николая II тоже направлены в Канаду ... Это к вопросу откуда золото для чеканки ... Правда до пункта назначения не дошло, т.к. было перехвачено Японией и доставлено в порт Майдзури.
И еще! 7 августа 1918 после захвата Казани полковник Каппель докладывал в телеграмме полковнику С. Чечеку: "Трофеи не поддаются подсчёту, захвачен золотой запас России в 650 миллионов…" Среди трофеев Каппеля из казанской части Золотого запаса Российской империи были еще 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота, платины и другие ценности.
Получается что на 1918 год золотой запас империи действительно существовал, и действительно был по прежнему огромен! Золота вполне хватало для чеканки монет!
Изменено: Elif - 11.09.2015 14:08:13
Nemo omnia potest scire
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
bav-konditer пишет:
Уважаемый ТС, тема уже обсуждалась, пройдите по ссылке, многое встанет на свои места, http://staraya-moneta.ru/upload/medialibrary/Nik-II-new_fr_lit.pdf
Спасибо большое. Определил свою монетку, как вид № 15, портрет малая голова, вид лицевого штампа № 3.Чекан 1925-1926 года. С уважением.
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●