Давно хотел уж обсудить один избитый вопрос, происхождение на имперских монетах герба Орёл "крылья вниз". Только давайте не будем тащить сюда бедных масонов и лжетеории о прямой связи направления крыльев с развитием экономики. Интересуют ваши версии о происхождении и эволюции этого вида орла.
"впервые «ампирный» орел появляется на золотых пятирублевых полуимпериалах 1817 года. Чеканка золотых монет возобновилась после 12-летнего перерыва, и именно полуимпериал на долгое время становится единственным золотым номиналом. " Что заставило Александра I в 1817г поместить на монеты совершенно другой тип орла? И почему Николай I развил тему ? Что произошло в этот год или чуть раанее ?
Ви таки, не видите прагматичности в эмиссионных вопросах. Золотая монета 1817 года этого типа издалека при беглом взгляде должна была существенно отличаться от двадцатикопеечников этих же годов выпуска, чтобы не провоцировать фальшивомонетчиков на золочение серебра и прочие фокусы с новым номиналом. При Николае 1 на это дело уже подзабили.
Миша пишет: Очень интересная тема! Спасибо! отсюда
"впервые «ампирный» орел появляется на золотых пятирублевых полуимпериалах 1817 года. Чеканка золотых монет возобновилась после 12-летнего перерыва, и именно полуимпериал на долгое время становится единственным золотым номиналом. " Что заставило Александра I в 1817г поместить на монеты совершенно другой тип орла? И почему Николай I развил тему ? Что произошло в этот год или чуть раанее ?
Есть мнение, что повлияла победа над Наполеоном и укрепление роли России в Европе. Вот, кстати, интересная расшифровка эмблематики:
Летящий орёл, который держит в одной лапе молнию, а в другой — оливковую ветвь. Смотря что заслужите. Символ олицетворяет служителя правосудия. Для тех, кто ведет себя достойно, — мир и венец славы; для тех же, кто творит зло, — возмездие и наказание. EMSI 57-9, с.346
И ещё интересная информация отсюда:
"...вообще следует заметить, что варианты орлов с вытянутыми в стороны крыльями, преобладавшие в эпоху императоров Александра и Николая Павловичей и серьезно отличавшиеся от гербового (крылья которого подняты, а лапы держат скипетр и державу), употреблялись вполне официально. Как замечает современный исследователь, «это явилось в стилистическом плане итогом влияния французского ампира, а в плане гербоведческом – отражением немецкой, прежде всего прусской практики использования официальных знаков власти (Hoheitzeichen), вольно варьирующих элементы герба» (М.Ю. Медведев. Раздел «Геральдика» в кн.: Специальные исторические дисциплины. Спб, 2003. Стр. 441). Вольность эта проявлялась в замене скипетра и державы в лапах орла венком и молниями, факелом или пучком стрел, а вместо трех корон над орлом могла помещаться одна".
wwww1111 пишет: Теперь перенесемся на 60 лет назад.
Надо бы чуток глубже Всему предтеча - гениальный Гедлингер... это он "выдал" орла на медаль "Слава Империи". Вот этот фрагмент говорит обо всем. Гедлингер "пробивал" дорогу классицизму в медальерном искусстве. "Ампирный орел", кмк это двуглавый вариант орла с римского штандарта. Атрибутика одна и та же...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Эх, опередили вы меня с орлом S.P.Q.R. Придётся мне не дожидаться завтра, а отматывать ещё глубже прямо сейчас
Дело в том, что этот орел с распростёртыми крылами, молоньями и лавровыми венками - это древнегреческий орёл Зевса. Да-да, тот самый гурман, что закусывал печенью Прометея. SPQR позаимствовали его у древних греков и добавили свои фасции в когти.
водолей пишет: Как замечает современный исследователь, «это явилось в стилистическом плане итогом влияния французского ампира, а в плане гербоведческом – отражением немецкой, прежде всего прусской практики использования официальных знаков власти (Hoheitzeichen), вольно варьирующих элементы герба»
Хотел бы отметить, что несмотря на влияние немецкой гербоведческой практики, на гербе впервые был использован английский геральдический щит, который больше не использовался ни до, ни после.
exkursant пишет: Он, орел римский, я снова к Гедлингеру... В 1726 году Гедлингер делал "Римский курс" - полгода оттачивал там свое мастерство именно в Риме.
Я конечно извиняюсь, но орел - это последний художественный образ, который можно было извлечь из посещения Рима что в 1726, что сейчас. Вообще вся идея с орлом зевса натянута. Почему Зевса, кстати, а не апостола Иоанна на картинах эпохи Возрождения?
Если уж и теоретизировать на тему крылья вверх\вниз, то наверное быстрее можно навыковыривать идей о влиянии византийской традиции изображения орла Палеологов. Средневековый пример:
Вспомните, Ключевский написал патриотической истории как раз к первой четверти 19в. В его книжках кругом одни князья-герои, которые, как в те же времена расскало наше все, прибивали свои щиты "на вратах Цареграда". Вообще можно говорить, о самом появлении истории и исторической науки, как темы общественной дискурса. Может быть на фоне как раз автор(ы) крыльев вниз "вспомнили" об орле Алексея Михайловича и Византии
Может быть такой орел воспринимался как более исконно русский, самодержавно-православно-народный. И сильно отличавшийся от орла только что почившей в бозе Св.Римской Империи.
Да и вообще, орел крылья вниз появился в период расцвета у нас ампира, привнесенного, опять же, наполеоновскиим войнами. Гвардейский орел у французов и итальянцев был такой: Армии разбили, орла забрали. Типичное заимствование.
Учитывая нашу врожденную особенность к заимствованию отдельных элементов западноевропейской культуры, и к последующему каноническому их использованию столетиями (иконы, луковицы на церквях, зубцы в архитектуре), мне неудивительно видеть этого же орла н на современных шевронах. Как говорится в современном русском маркетинге, "лучше хорошо стырить, чем плохо придумать".
Думается что на монеты Александра I орёл крылья вниз (орёл летящий, орёл угрожающий) перешёл с военных знамён армии победившей Наполеона. Победа имела эпохальное значение. Поэтому в левой лапе орёл держит лавровый венок перевязанный лентой - символ победителя.
Тимофей пишет: Я конечно извиняюсь, но орел - это последний художественный образ, который можно было извлечь из посещения Рима что в 1726, что сейчас. Вообще вся идея с орлом зевса натянута. Почему Зевса, кстати, а не апостола Иоанна на картинах эпохи Возрождения?
Речь не об орле, как таковом, а о том, что он в своих коготках тащит.
Цитата
Тимофей пишет: Да и вообще, орел крылья вниз появился в период расцвета у нас ампира, привнесенного, опять же, наполеоновскиим войнами. Гвардейский орел у французов и итальянцев был такой:
Ампир - имперский стиль, верхний классицизм... мы об одном и том же. Все императоры считали себя прямыми "наследниками" Рима. Александр и Николай не исключение, просто, подавалось это современникам строго в согласии с тогдашней модой. Так было раньше, так есть и сейчас... сравните вестерны 70-х годов и современные - у всех "прикид", прически и макияж согласно тренду.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот я не знал такой факт (может быть это и вранье): "В период правления Александра I и Николая I государственный герб изображался в стиле «ампир»: в лапах орла вместо традиционных скипетра и державы были молнии (перуны), факел, лавровый венок или лавровая ветвь, ликторский пучок, перевитый лентами, а щиток на груди –варяжского типа и без цепи ордена Святого Андрея Первозванного. В таком виде государственный герб изображался на монетах, гербовой бумаге, знаменах, однако с ним не было изготовлено ни одной государственной печати."
Тимофей пишет:Если уж и теоретизировать на тему крылья вверх\вниз, то наверное быстрее можно навыковыривать идей о влиянии византийской традиции изображения орла Палеологов.
То, что крылья опущены, это всего лишь одна из примет данного орла. Намного более интересны предметы у него в когтях
Цитата
Тимофей пишет:Я конечно извиняюсь, но орел - это последний художественный образ, который можно было извлечь из посещения Рима что в 1726, что сейчас. Вообще вся идея с орлом зевса натянута. Почему Зевса, кстати, а не апостола Иоанна на картинах эпохи Возрождения?
Не согласен. Орлу Зевса с той же символикой годков намного больше, чем Византии с христианскими апостолами. С моей точки зрения образ целиком позаимствован из античности. Взгляните на жетон 1766 в честь карусели. Вы же не будете спорить, что орёл летит с берегов Алфея на берега Невы, а не с Дуная?
Откуда непосредственно и по каким причинам этот тип орла зашёл на Российский герб в 1817 тоже интересно. Но пока мы не знаем даже его автора или авторов.
Видимо, надо просто побольше источников посмотреть, чтобы определиться с "норманский" или "английский".
То что вы пишете про заимствование из античности - это вообще свойство стиля ампир, как и классицизма вообще. Как и военные регалии. Особенн фоне победы над Наполеоном.
Другое дело - тема с опусканим крыльев устойчивого геральдического изображения. Я объясняю это общей стилистикой эпохи. Без воспоминаний о Зевсе, Прометее и прочем.
PS Гедлингер признанный мастер с высочайшим художественным вкусом, которого ценили и современники, помнят и сейчас. Опустил крылья, потому что так было красиво, а какие он имел в виду образы - надо просто поизучать его орлов, как они трансформировались по времени и т.д.
Что касается влияния на изображение гербового орла победы над Наполеоном, это подтверждается и полковыми знамёнами. До войны 1812 года и сразу после неё орёл на них выглядел так:
А в 1817 году уже так:
То есть, на вновь вводимых в 1817 году в обращение полуимпериалах поместили именно этот тип орла неспроста. Скорее всего, это был своеобразный символ победы над Наполеоном, а также могущества России.
P.S. Кстати, в 1817 году было пятилетие победы в Отечественной войне 1812 года.
Тимофей, к первой четверти 19 века свою историю написал Карамзин, а не Ключевский. У них подходы кардинально отличались. А по поводу орла с распростёртыми крыльями, а не поднятыми вверх у меня такое соображение. Орёл поднимает крылья вверх сидя, при взлёте, когда он ещё не летит. Этот взмах хоть и энергичный, но статичный. А распростёртый орёл, не смотря на то, что на гербе он сидящий, вызывает в уме полёт и охват всего, что под ним, этакое владычественное покровительство. То есть действительно после победы не только над Наполеоном, но над всей Европой, кроме Англии в той или иной степени бывшей под пятой Бонапарта, захотели утончить эстетику гербового орла и одновременно воспарить в символе, как получилось воспарить в жизни. Очень модерновый орёл и в то же время не без какого-то античного влияния, как преемницы Римской Империи, державы
вообще-то странная история с этим орлом: про создателей и историю создания прочих - куча материалов, а как дело обстояло, и кто тем делом занимался. При Павле и Александре 1 - то тайна есть. В начале правления Александр так распорядился: под звёздочкой следующее:
По дизайну - ампир. Дань моде того времени. Все монетовидные изделия 18 века, приведенные здесь, не имеют отношения к теме, так как у них орёл барочный.
MrBald пишет:В начале правления Александр так распорядился:
А какое отношение упразднение символики госпитальеров имеет к обсуждаемому орлу?
Вы примечание мелким шрифтом внимательно прочитали? Там говорится о возврате к предыдущему традиционному орлу - до 1796 года. Смысл моего предыдущего поста в том, что я не смог найти ссылок на документы, в которых вводится новый "ампирный" орёл, а также каких-либо упоминаний авторства оного. По уму, должны быть известны соответствующий Высочайший Указ и конкретный именитый медальер. Быть может, плохо искал.
Хотя, как раз в начале 19 века Герольдия была повышена в статусе с расширением штата и функций. Быть может, вопрос был отдан на откуп в новую Коллегию, а они - и рады стараться... Напридумывали орлов всяких новомодных со всеми возможными вывертами крыльев, включая разнонаправленные, наделали печатей государственных, раздали коллегам чиновничьим, и полетели по миру птицы всякие... Однако, слабо верится, что вопрос государственной символики не рассматривался и не утверждался бы официально на высочайшем уровне, что что обязательно должно было найти своё отражение в письменных источниках. Надо дальше искать. Вот о чём пост был.
MrBald пишет: Вы примечание мелким шрифтом внимательно прочитали? Там говорится о возврате к предыдущему традиционному орлу - до 1796 года. Смысл моего предыдущего поста в том, что я не смог найти ссылок на документы, в которых вводится новый "ампирный" орёл, а также каких-либо упоминаний авторства оного. По уму, должны быть известны соответствующий Высочайший Указ и конкретный именитый медальер. Быть может, плохо искал.
Внимательно. То, что автор герба не известен - смысл вообще всей этой темы.
Altairus пишет: Пока выскажусь очень аккуратно,но ИМХО-копать надо в направлении Я. Рейхеля...
Интересная мысль! Я.Я. Рейхель участвовал в учреждении Экспедиции заготовления государственных бумаг и в 1818 году занял в ней должность директора технического отдела. Вот как выглядели ассигнации: 1785-1817 г.г. 1818-1843 г.г.
водолей пишет: Что касается влияния на изображение гербового орла победы над Наполеоном, это подтверждается и полковыми знамёнами. До войны 1812 года и сразу после неё орёл на них выглядел так: А в 1817 году уже так:
Да, только чуть раньше. Проштудировал Звегинцова. Новый орёл с крыльями вниз, венком и молниями для знамен гвардейской инфантерии был утвержден 24 декабря 1813 года. Сразу же началась рассылка новых знамён в гвардейские полки.
Из фалеристики. Новый орёл с опущенными крыльями, венком и молоньями появился на звездах ордена Св. Андрея Первозванного с 1814 года.
wwww1111, получается из всего этого, что все же это как бы победный орел? В принципе логично. Не очень ясно почему именно решили, что с опущенными крыльями выглядит победнее. имхо, орел 1832 намного красивее и величественнее.
Звегинцев писал в эмиграции(видел его невестку в июне),и не имел полного доступа к документам. Раз дело коснулось знамен, путь в музей Российской армии,может там где эскизы сохранились
wwww1111 пишет: А вот вопрос авторства орла остаётся открытым.
Эт точно! С основанием для появления этого орла на знамёнах, монетах и банкнотах, вроде бы, разобрались окончательно. Что же до авторства: Рейхель, скорее всего, использовал этот вариант изображения орла, но автором изображения не был. Вполне возможно, что именно Рейхель убрал с изображения короны над головами орла, оставив одну большую корону над ними, и добавил английский щит. А автора орла надо искать раньше, при Павле I.
