Тимофей пишет: Тем не менее, если надчекан датирован 1917 - это безусловно важный исторический памятник. Если 30 или 50 годами, то его статус - что-то вроде рубля Трубецкого. Памятник нумизматам, вещь в себе.
Странная логика.... Я возьму современный рубль, сделаю на нем эдакий же грубый самодельный надчекан (или надпечатку на бумажной десятке - не видели, сейчас такие в киосках продаются?) - к примеру, "2017 год - удар крылатыми ракетами по Сирии" - и это тоже будет "важный исторический памятник"? Ну, попрошу по знакомству кого-нибудь включить в каталог по современной ходячке (вон, жетоны "Мастервижн" же включают).
И при чем тут нумизматы?
А что тут странного. У нас таких примеров немало. В ГИМе колонна лежит с мемориальной надписью, я фото здесь публиковал. Надчеканы прутского похода. Угольные печатки из монет. Клеймение частными лицами - коллекционерами. Да и среди 100% подделок для коллекционеров, есть много чего с коллекционным значением: pубль Трубецкого, новоделы новорезанными и даже фантазийными штемпелями.
Все это называется умным словечком "экзонумия", и на все есть покупатель. Отличие от китайских сувениров в том, что выше упомянутое попало в книги и присутствует на рынке много лет (или столетий) и нумизматы привыкли платить за это значительно больше чем цена металла.
Сувенирами же стоит назвать то, что рынком не признается как объект коллекционирования. Средством обмана, наживы - да, но как объект для целенаправленного поиска или хотя бы серьезного форумного внимания - нет.
Тимофей пишет: В этой статье интересные сведения о переписке Эрмитажа (Спасского):
Спасибо за публикацию. Я это статью как-то пропустил... сейчас как раз читаю (что-то наново, какие-то номера перечитываю) "Нумизматику" подряд, в хронологическом порядке, но пока дошел только до 2009 года.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Тимофей пишет: Сувенирами же стоит назвать то, что рынком не признается как объект коллекционирования.
Вопрос терминологии. По сути "сувенир" - любой предмет "на память". А коллекционировать можно что угодно - хоть окаменелое г...но мамонтов (и ведь реально собирают... наверное, и рынок есть какой-никакой).
Цитата
Тимофей пишет: Средством обмана, наживы - да...
Дак первоначально этот предмет разве не для того? Выше же цитата: "некоторые дилеры содействовали тому, что эти монеты приобрели некоторую популярность среди ДОВЕРЧИВЫХ коллекционеров......."
Да и сейчас, вот как раз, чтобы обмануть и получить наживу, и придумано то описание...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Первоначально сей надчекан являлся именно сувениром в память события, а вот нумизматическую популярность он приобретает именно после попадания в торговый каталог "дублетов русских музеев" где в ходе торгов обретает совсем не сувенирную цену... Открытым остается вопрос: как сей артефакт попал в дублеты?
Господа, извините, что встреваю в эту ветку не совсем по теме. Но сейчас в ней ведется обсуждение и есть шанс получить ответ на вопрос.
Скажите, а есть разница между надчеканом и клеймением? Если "да", то в чем она выражается? Имеется в виду клеймение монет частными лицами, например коллекционерам. Есть клейма, поставленные известными коллекционерами, - Гуттен-Чапским. По результатам общения у меня сложилось впечатление, что клейма (включая клейма известных частных лиц, оставивших след в истории) всегда УХУДШАЮТ показатели монеты. Читая эту ветку, может возникнуть обратное мнение. По крайней мере надчеканы вроде как ДОБАВЛЯЮТ исторической ценности.
Буду признателен всем, кто найдет возможность высказаться. С уважением...
Если уточнять то: НАДЧЕКАН - имеет какое-либо официальное происхождение влияющее на статус монеты например - известный "признак" на талере легализовал его обращение на территории Московского Царства в виде денежной единицы и т.п. КЛЕЙМЕНИЕ - имеет частный или узко территориальный характер - как клейма коллекционеров, так клейма заводские или специальные например цифровые клейма на пробных монетах 1956 года...
Если говорить о нумизматике как о систематизации стандартной продукции монетных дворов то, клеймение очевидно портит монету но, при возможности точного определения, добавляет коллекционерского интереса как к историческому артефакту. Да и количество известных клейменных монет очень мало. При этом надо четко определять цели преследуемые нанесением клейма на монету...
Alex Dubovsky пишет: Цитата Тимофей пишет: Цитата Alex Dubovsky пишет: До кучи. Совсем другой штемпель, не как на полтине. Это явное фуфло или был проход как подлинной? По мне так они все выше сувениров не тянут. Фуфлом можно обозвать подделку а это рукоблудие. Кстатис аукциона.
Не, это уже "двойное фуфло": потому что фуфловый надчекан на фуфловом рубле. Дешевом, китайском.
Но, если следовать логике выше, пройдя через аукцион, получив "провенанс", через какое-то время вполне может приобрести некую "нумизматическую ценность" ))))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ну вы можете еще раз 10 написать слово "сувенир", это же ничего не изменит. Рынок и авторы нумизматических исследований особо выделяют именно данный конкретный тип надчекана. Этот и еще пару-тройку. Нумизматы уже 90 лет гоняются, а фуфлоделы этот штемпель даже подделывают. Ваш голос не одинок, но он не определяющий. Не расстраивайтесь, голос Спасского о новоделах был тоже очень даже весомым. Но рынок считает обратное.
Дилетант пишет: Если уточнять то: НАДЧЕКАН - имеет какое-либо официальное происхождение влияющее на статус монеты например - известный "признак" на талере легализовал его обращение на территории Московского Царства в виде денежной единицы и т.п. КЛЕЙМЕНИЕ - имеет частный или узко территориальный характер - как клейма коллекционеров, так клейма заводские или специальные например цифровые клейма на пробных монетах 1956 года...
Если говорить о нумизматике как о систематизации стандартной продукции монетных дворов то, клеймение очевидно портит монету но, при возможности точного определения, добавляет коллекционерского интереса как к историческому артефакту. Да и количество известных клейменных монет очень мало. При этом надо четко определять цели преследуемые нанесением клейма на монету...
Вообще, как мне кажется, "надчекан" - это частный случай "клеймения". Клеймение может быть на многих материалах, а надчекан подразумевается на металле.
Кстати, и (понимаю, что приводить ссылку на вики. как на источник, "не комильфо", но иллюстрирует мою мысль достаточно хорошо), к примеру, объясняет термин "надчекан" через "клеймение", а именно: "Надчеканка, надчекан или контрмарка — нанесение определенного клейма на монету с целью подтверждения её подлинности, продление хождения или обозначение иной смысловой нагрузки."
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Тимофей пишет: Ну вы можете еще раз 10 написать слово "сувенир", это же ничего не изменит.
Конечно, сколько не пиши, что это "сувенир" - он сувениром и останется )))
Цитата
Тимофей пишет: Рынок и авторы нумизматических исследований особо выделяют именно данный конкретный тип надчекана. Этот и еще пару-тройку. Нумизматы уже 90 лет гоняются, а фуфлоделы этот штемпель даже подделывают.
Мало ли за чем нумизматы гоняются... кто-то и жетоны "Мастервижн" коллекционирует; кто-то бляшки "Арктикуголь/Артикуголь" - по разновидностям, металлам, "пробам"... даже каталоги пишут.
Мы же об этом не спорим, правда?
Конкретно меня не устраивает, что один конкретный аукцион со всеми его экспертами, опытом и т.д. и т.п. выдает этот конкретный спорный предмет неясного происхождения (в общем, "на любителя" предмет - как мы с вами установили) за "официальный выпуск" (чуть ли не). "В целях наживы".
А так-то, конечно: кто хочет - пусть собирает, покупает, гоняется. Добровольно. Имеют право. Но дезориентировать тех, кто может быть не в курсе, не стоит, однозначно. Имхо.
Цитата
Тимофей пишет: Ваш голос не одинок, но он не определяющий. Не расстраивайтесь, голос Спасского о новоделах был тоже очень даже весомым.
А мне-то что расстраиваться? Я такое не собираю.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Alex Dubovsky пишет: Цитата Тимофей пишет: Цитата Alex Dubovsky пишет: До кучи. Совсем другой штемпель, не как на полтине. Это явное фуфло или был проход как подлинной? По мне так они все выше сувениров не тянут. Фуфлом можно обозвать подделку а это рукоблудие. Кстатис аукциона.
Не, это уже "двойное фуфло": потому что фуфловый надчекан на фуфловом рубле. Дешевом, китайском.
Но, если следовать логике выше, пройдя через аукцион, получив "провенанс", через какое-то время вполне может приобрести некую "нумизматическую ценность" ))))
Агрегатор пишет: ....... кто-то и жетоны "Мастервижн" коллекционирует; кто-то бляшки "Арктикуголь/Артикуголь" - по разновидностям, металлам, "пробам"... даже каталоги пишут.
Мы же об этом не спорим, правда?
Конкретно меня не устраивает, что один конкретный аукцион со всеми его экспертами, опытом и т.д. и т.п. выдает этот конкретный спорный предмет неясного происхождения (в общем, "на любителя" предмет - как мы с вами установили) за "официальный выпуск" (чуть ли не). "В целях наживы"......
Всецело поддерживаю. Хотя, собственно, удивляться нечему - аукционные дома - не благотворительные организации, и у них есть чётко обозначенная цель существования - приносить прибыль своим владельцам. И они ... идут к этой цели.
>===========================================
ЗЫ: Агрегатор пишет: .... " Любые надчеканы, монеты, фантазии, новоделы - если сделаны ЧАСТНЫМ образом, не монетным двором - могут быть лишь ФУФЛОМ, или ПОДЕЛКОЙ, а не как не разновидностью. "
С чем я согласен на 100%.
Согласен абсолютно и категорически. Это даже не "цветные Сочи", которые хоть и не для обращения, но всё же официально делали. Конечно, в коллекцию можно и это положить, но - с обязательным пояснением, ЧТО это, КОГДА и ДЛЯ ЧЕГО сделано.
>===========================================
ЗЫ ЗЫ: попытался представить реакцию форума, если бы этот лот с таким же описанием выплыл на "Синконе"... ... .... И вы попытайтесь.
ЗЫ ЗЫ ЗЫ: вспомнил сейчас, что существует такой термин - анъюжел - вот, наверное, к этой категории и нужно относить монеты с подобными надчеканами.
Никто не обратил внимание, что опять фамилия Вилли Фукса... обладателя обширнейшей коллеции ефимков с признаками. Многие экземпляры, как у нас тут утверждали, имеют признаки фальшивки. Уж не Вилли Фукс собственной персоной оказался причастен? Изучить бы пуансоны ефимка и Низложения, вдруг чего обнаружится. Например, точки в бусовом ободке ефимка и штемпеля Низложения, могут оказаться полностью идентичными, если использовался один и тот же инструмент и рука и время изготовления. Вот это была бы развязка!
Ярослав пишет: ........ЗЫ ЗЫ: попытался представить реакцию форума, если бы этот лот с таким же описанием выплыл на "Синконе"... ... .... И вы попытайтесь.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Это ладно, Аукционный дом ИМ лот 400 вообще снес, вместе с фотографией Керенского (который как я понимаю, убежал от них переодевшись в женское платье). Теперь печатный каталог впору объявить редкостью.
P.s. Каталог с удовольствием куплю за 1000 + почта на мне, на память о замечательной дискуссии, со всеми предложениями в лс пожалуйста.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
