[ Закрыто ] Записки о вариантах оформления монет рублевого достоинства в 1728 году., Два "почерка" граверов на рублевиках 1728 года. "скучная" тема без картинок
kazbek пишет: Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.
Из текста Юхта следует, что кузнец штемпеля делал. Из фото про 1845 - тоже. Там же можно прочитать, что простых резчиков, кроме медальных, ещё 8 человек было.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемые г-да kazbek и exkursant! Я вам готов всю книжку перефотографировать, только не ругайтесь! Тема очень интересная.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl, спасибо еще раз. Где он это вычитал, кто что и для кого делал? Кто ему давал право писать вот это:
Цитата
kazbek писал: Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера".
kazbek, ну где "перерезка" "юс малый" на"Я". Её там нету, потому как текст этого реверса никогда с малым юсом не делался. Готовь ещё один "пардон"
exkursant пишет: Цитата kazbek пишет: Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана. Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии. Из текста Юхта следует, что кузнец штемпеля делал. Из фото про 1845 - тоже. Там же можно прочитать, что простых резчиков, кроме медальных, ещё 8 человек было.
Да, кузнец готовил болванки к штемпелям. Да, из фото про 1845 - тоже. Но и медальер и резчик штемпелей - тоже разные профессии (по Юхту). Но давайте не будем отходить от темы! Когда подготовитесь, тогда и выложите фото и продолжим эту тему т.е. тему про индивидуальный почерк резчика и готовил ли резчик штемпелей пуансоны или нет.
exkursant пишет: scowl, спасибо еще раз. Где он это вычитал, кто что и для кого делал? Кто ему давал право писать вот это: Цитата kazbek писал: Но это всего-лишь ваши фантазии Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера". kazbek, ну где "перерезка" "юс малый" на"Я". Её там нету, потому как текст этого реверса никогда с малым юсом не делался. Готовь ещё один "пардон"
Не пудрите мозги форумчанам своими "юсами"! ваши уловочки в этой теме даже близко не пройдут. 8) Не превращайте эту тему тоже в цирк, как и тему с "особым портретом". Не увиливайте от темы.
Цирка нет, есть "театр абсурда"... Казбек, ну где логика? Сам вбрасываешь ерунду и говоришь, что экскурсант это заявил, потом это всё с "успехом опровергаешь" Где экскурсант говорил, про медальера и резчика? Ты изобрел какого-то штемпельера, да еще утверждал в другой теме, что он дескать какие-то буквы не нанёс.. Вот твои слова:
Цитата
Что касаемо выражения "штемпельер" - это работник на монетном дворе, который изготавливает штемпели, и не обязательно, что бы он с небо падал.
Кто выдумщик и фантазер?? Вот как ты "рассшифровал" текст из Григорьева Э.А., Мещерякова В.Н. и Черноухова А.В.:
Цитата
Цитата kazbek писал: Вот именно, реч идёт о гравёре, а он и есть мастер штемпельного дела Иван Констонтинов, это но вырезает штемпеля (а болванки для штемпелей делает кузнечного дела мастер). И на тот момент его прислали без инструмента для резьбы по штемпельной болванке и он не имеет право готовить этот инструмент. Он должен довольствоваться тем, что есть в реестре. А резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них. А эти пилы про которые там говориться возможно и есть те пилы которыми платы квадратные вырезали.
Экскурсант говорил, что штемпельный мастер - кузнец. Могу добавить: причем наивысшей квалификации. Не все кузнецы владеют горновой сваркой, в том объеме, в котором это необходимо штемпельному мастеру. Простой кузнец мог сварить обруч для колеса, два или несколько прутков в один, решетку наконец... но наварить на штемпель сталь, да ещё в палец толщиной - искусство, на то он и мастер. Он же калил и отпускал те штемпеля. Штихелей и пунсонов штемпельный мастер не делал, самое большое, мог он закотовку отковать на пунсон или штихель, да закалить. Короче, речи длинные - смысл короткий: штемпельный мастер штихелей и пунсонов не делал, так, казбек? Остаются инструментальщик и токарь, резного дела мастер, печатного дела и обрезного, кто из них делал пунсоны, по твоему??
В очередной раз повторю: не торопись к портретам, пока не разберёшся, кто делал пунсоны - только дров наломаешь.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Цирка нет, есть "театр абсурда"... Казбек, ну где логика? Сам вбрасываешь ерунду и говоришь, что экскурсант это заявил, потом это всё с "успехом опровергаешь" Где экскурсант говорил, про медальера и резчика? Ты изобрел какого-то штемпельера, да еще утверждал в другой теме, что он дескать какие-то буквы не нанёс.. Вот твои слова:
Цитата
Что касаемо выражения "штемпельер" - это работник на монетном дворе, который изготавливает штемпели, и не обязательно, что бы он с небо падал. Кто выдумщик и фантазер?? Вот как ты "рассшифровал" текст из Григорьева Э.А., Мещерякова В.Н. и Черноухова А.В.:
Цитата
Цитата kazbek писал: Вот именно, реч идёт о гравёре, а он и есть мастер штемпельного дела Иван Констонтинов, это но вырезает штемпеля (а болванки для штемпелей делает кузнечного дела мастер). И на тот момент его прислали без инструмента для резьбы по штемпельной болванке и он не имеет право готовить этот инструмент. Он должен довольствоваться тем, что есть в реестре. А резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них. А эти пилы про которые там говориться возможно и есть те пилы которыми платы квадратные вырезали. Экскурсант говорил, что штемпельный мастер - кузнец. Могу добавить: причем наивысшей квалификации. Не все кузнецы владеют горновой сваркой, в том объеме, в котором это необходимо штемпельному мастеру. Простой кузнец мог сварить обруч для колеса, два или несколько прутков в один, решетку наконец... но наварить на штемпель сталь, да ещё в палец толщиной - искусство, на то он и мастер. Он же калил и отпускал те штемпеля. Штихелей и пунсонов штемпельный мастер не делал, самое большое, мог он закотовку отковать на пунсон или штихель, да закалить. Короче, речи длинные - смысл короткий: штемпельный мастер штихелей и пунсонов не делал, так, казбек? Остаются инструментальщик и токарь, резного дела мастер, печатного дела и обрезного, кто из них делал пунсоны, по твоему??
В очередной раз повторю: не торопись к портретам, пока не разберёшся, кто делал пунсоны - только дров наломаешь.
На очередную свою говорильню меня больше не заманите 8) Когда подготовитесь к теме (с изображениями и пояснениями) - тогда и поговорим. И по поводу, кто делал пуансоны - там видно будет. 8)
C особым портретом я так понимаю: я всё там сказал в постах 33, 34, 47, 63. Кто читать умеет, тот прочитает и задумается. И картинку найдет. Коли взялся ты и здесь тему блокировать - продолжай. Мне от того не жарко и не холодно. А людям которым это было и есть интересно, сам дорасскажешь... и про штемпельера, и про Меньшикова и как резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: C особым портретом я так понимаю: я всё там сказал в постах 33, 34, 47, 63. Кто читать умеет, тот прочитает и задумается. И картинку найдет. Коли взялся ты и здесь тему блокировать - продолжай. Мне от того не жарко и не холодно. А людям которым это было и есть интересно, сам дорасскажешь... и про штемпельера, и про Меньшикова и как резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них.
И про то как штемпель перекосило и ленточки сошлифовали
Цитата kazbek писал: И про то как штемпель перекосило и ленточки сошлифовали
Итак, как уже заявлял в постах 33, 34, 37, 47,63 – всё изложено. Так мой «собеседник» блокирует тему и не даёт вдаваться в детали, впрочем как и в той злощастной теме сбрасываю всё по теме в виде «тезисов» . Тим Вик, нет у меня никакого апломба и надувания щек для важности, есть желание кое что донести до публики, которое начинает постепенно угасать , по причине того, как задаются вопросы казбеком/дугласом и не только им... "колись!", "не увиливайте от ответа и пр."
"Колись!" 8) тоже мне «кольщик» нашелся... я не орех, а ты дуглас/казбек не щелкунчик.
Итак, по теме: Пост.34 «родственной темы»
Цитата
#34 22.12.2010 18:58:46 Если бы держал, обратил бы внимание на то, что штемпель поведённый - оттого и твоему "Меньшикову" морду вытянуло. Ну нарезано 5 наплечников а не 4, так наплечники не с маточника наносились... их дорезали позже, не надо меня на мелочах подлавливать. На память говорю, вечером картинки пошарю - сброшу того, который у меня был. Honi soit qui mal y pense
пост 47:
Цитата
23.12.2010 01:15:02 1. Этот штемпель никто не правил - он посыпался, вот смысл одного из моих заявлений. Он скорее всего "умер" не дожив до правки. Смотрите фото экземпляра, который был у меня. Слева на 9:30 выкрошка, внизу на 17:30 тоже самое.
2. Термин "маточник" для первой трети 18 века основной массой нумизматов понимается и воспринимается, скажем, несколько искаженно. я начал излагать свои мысли в другой теме, на что мне была устроена абструкция со стороны известной. Там я начал с того, что штемпель до конца первой трети 18 века был комплексом оттисков отдельных пунсонов. Дал деталировку применённых пунсонов, предположительно московской артелью резчиков. Выявил другой почерк, предположительно питерской артели, которую по указу придали Московским дворам. текст там же.
3. В моей теме речь шла о реверсах, здесь был вынужден отвечать на вопросы-выпады по аверсам. Могу представить деталировку по пунсонам обеих артелей и по аверсу П2 1728 рублей. 4. Версия базируются на предположении, что экз. Узд.0673 - питерская работа, об этом говорят: питерский реверс, питерский гурт, всё те же пунсоны и некоторые приемы работы. Разглашать их меня никто не уполномачивал, не из "напускной важности" а из соображений другого порядка.
На сем вынужден пока закончить - нехватка времени и усталость, продолжу после 24.12.10. просьба оградить от нападок и дать высказаться. С уваженим к большинству форума. Изменено: exkursant - 23.12.2010 01:17:47 Honi soit qui mal y pense
И наконец пост 63... в котором «Открытым текстом» заявлено, что истоки «особого портрета» надо искать в 1727 году... причем предложено поговорить в деталях - в ответ:
Цитата
« казбек писал: Но даже не вдаваясь в технологические подробности,» Не вдавайтесь, экскурсант согласен.
Вот картинка штемпеля до доработки ...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мой Рождествентский отпуск подходит к концу, жаль, что часть его я «убил» на то чтобы оттираться от грязи, забыл, простите, откуда пришел... «и расчирикался». Нравы , похоже, не изменились : кто больше дерьма на голову выдавит – тот и прав...
ТимВик, Вы правы - «лисий нос» имеет другую историю, с «особым портретом без лент» он не имеет ничего общего, у него и автор-то другой. Не правы Вы в другом, называя это сектанством, хотя и Христианство по началу только сектой было, а сейчас религия. ... Не по «канону» - согласен, так можно, так что теперь за «особый портрет – в особый отдел» ...только за то, что личным мнением поделился...
Прочитайте ту тему ещё раз с поста , где
Цитата
экскурсант заявил: в моём понятии монета не редкая... я её (лично для себя) обзываю "перепутка" дело в том, что реверс - работы одного мастера, а аверс -другого... чаще они встречаются: реверс - "АА *" со звёздами; аверс: голова разделяет надпись. реверс - "АЯ" без звёзд; аверс: голова не разделяет надпись.
редкая та у которой: "АЯ *" со звёздами; аверс: голова не разделяет надпись.
Оценка чисто субъективная...Дьякова и Петруниана у меня нет
Вот мой взгляд на эти вещи... без объяснения "технологических нюансов" многим будет трудно. С уважением к форуму.
PS: Технология изготовления монетного штемпеля описана ещё 16 веке, мастеров её знающих и владеющих ей, Царь Петр Великий за большие деньги привозил в Россию.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Вот полное наложение штемпельных оттисков, смотрите сами...
Вот ваши слова: - Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !! конец цитаты. Т.е. вы утверждаете, что вот эти два аверсных штемпеля (А и В) были изготовлены с помощью одного и того же маточника? А так же хотите сказать то, что если-бы не забыли вырезать ленточки на аверсе (А), то эти два аверса (А и В) были бы клонами? (не смотря на разницу в кол. наплечниках и т.д.) и что аверс (А) не является "особым портретом" для рублёвиков 1728 года?
belarus писал : Похоже имет место быть как одно так и другое и спорить тут незачем.
Имеет место быть или то или другое, и никогда не надо пытаться сесть сразу на два стула...
Тема закрыта.
Эту тему "особый портрет" в этой ветке можно было и не начинать, т.к. для неё имеется своя ветка. А в этой теме "особый портрет" - с самого начало всё было понятно А в этой ветке, вы нам обещались выставить наглядные примеры на тему "индивидуальный почерк" резчика. Обещаю вам, что буду интересным собеседником, так-как и у меня тоже есть кое какие наброски.
Обещаю вам, что буду интересным собеседником, так-как и у меня тоже есть кое какие наброски.
НумизМатом! можешь ты не быть, но СТАРУЮ МОНЕТУ любить обЪязанЪ
У тебя есть классный собеседник - дуглас. Вот и отпиши ему свои наброски про Меньшикова, про "переходный портрет", фуфловую 1699 полтину пропедаль, он одобрит.
Прошу модератора закрыть тему.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Обещаю вам, что буду интересным собеседником, так-как и у меня тоже есть кое какие наброски.
НумизМатом! можешь ты не быть, но СТАРУЮ МОНЕТУ любить обЪязанЪ
У тебя есть классный собеседник - дуглас. Вот и отпиши ему свои наброски про Меньшикова, про "переходный портрет", фуфловую 1699 полтину пропедаль, он одобрит.
Прошу модератора закрыть тему.
В отличии от вас, я высказываю свои соображения гипотетически и готов к конструктивноиу диалогу. Будем считать, что очередной германский блицкриг - сорвался. 8) . Спасибо всем!
1. Это хорошо, что ты написал: "... в отличии от вас...", с тобой kazbek, мне ничего общего иметь не хочется. 2. Ты, наверное, думаешь, что весь Мир ограничивается твоим монитором... ошибаешься - это твой мирок помещается в твой монитор. Но хочу тебе напомнить, что он (твой монитор) входит в правовое пространство некоторых соглашений Европейского Сообщества, как и мой. Считай варианты, казбек, когда затеваешь разговор.
Настоятельно прошу модератора закрыть эту тему и при необходимости удалить посты нарушающие пункты Устава Клуба. А именно: Запрещено:
1.Публиковать заведомо ложнyю инфоpмацию. 2.Использовать мат и/или грубые выражения (в том числе в замаскированной форме). 3.Оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума. 4.Создавать сообщения, наpyшающие действyющее законодательство РФ. 11.Создавать сообщения, не несущие конкретной смысловой нагрузки в контексте обсуждаемой темы (флуд). 12.Создавать сообщения, содержащие "аффтарскую" речь, специально сделанные ошибки; злостно несоблюдать правила русского языка. 15.Самовольное модерирование. Т.е. когда некий участник форума, не являющийся модератором данного форума, делает замечания другим участникам. 16.Обсуждать наказания, сделанные модератором или администратором.
Общие положения: 2.Старайтесь писать грамотно. Проверяйте написанные сообщения перед тем как их отправить. 3.При написании сообщения избегайте излишнего цитирования. Это затрудняет чтение сообщения и излишне загружает тему. 6.Если Вам нечего сказать — лучше ничего не говорить. Не надо писать сообщения только для того, чтобы отметиться.
Тема очень интересная.
