"По его словам, традиционная диадема царей Эдессы представляла собой терновый венец, это можно увидеть на монетах той эпохи. Тот факт, что Иисус был единственным из осужденных на казнь, на кого надели терновый венец, указывает на прямую связь с царем Ману, считает историк."
ОХ уж эти "историки"! Глупости пишут и не краснеют.
Пусть этот "историк" лучше Библию прочтет, может тогда поймет почему на Христа надели терновый венец. И что этот терновый венец не имеет никакого отношения к Эдессе. Даже самого натянутого отношения.
Только не кидайтесь тапками верующие и не верующие, но выскажу мнение. Для меня Христос - это синкретический до конца недоказанный исторический образ. Исцелял руками Пирр Эпирский, на небо возносился АМ в Египте, веровали в Сераписа, а нищим и шибко разумным был Диоген. Я больше верю в то, что взяли сделали из великих времен сборную солянку и создали культ на основе тех событий. Насчет Эдессы - что-то там было про то, как Христос какому-то царю выслал свой нерукотворный образ. И в целом, у Птолемея II на монетах Серапис появляется как раз тогда, когда он перевел Библию.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Isay пишет: Еще чуток и... вторая сторона основного вопроса философии : познаваем ли мир?
Сейчас придут какие-нибудь буддисты и спросят, а существует ли мир вообще?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Британские учёные и в этот раз не обманули ожиданий...
Если говорить о наиболее раннем нумизматическом изображении Иисуса Христа, то таковым считается (с огромным количеством допущений и оговорок) реверс солида Валентиниана III, где якобы изображён Христос, благословляющий брак Валентиниана III и Лицинии Евдоксии.
Вроде бы, эта композиция "благословление брака" и далее разрабатывалась в ранневизантийском искусстве.
Akrosas пишет: Только не кидайтесь тапками верующие и не верующие, но выскажу мнение. Для меня Христос - это синкретический до конца недоказанный исторический образ. Исцелял руками Пирр Эпирский, на небо возносился АМ в Египте, веровали в Сераписа, а нищим и шибко разумным был Диоген. Я больше верю в то, что взяли сделали из великих времен сборную солянку и создали культ на основе тех событий. Насчет Эдессы - что-то там было про то, как Христос какому-то царю выслал свой нерукотворный образ. И в целом, у Птолемея II на монетах Серапис появляется как раз тогда, когда он перевел Библию.
Вознесение АМа на небо, сюжет в христианстве кстати избитый. Можно хоть вспомнить барельеф на Дмитровском соборе во Владимире или изображение этого вознесения на монетах Тверских князей в средневековье. А так, мысль имеет место быть, что брали кое что из старого, позабытого или наоборот дабы позабыть и, меня имена ( обёртки так сказать ) преподносили людям в новом виде.
Изготовлена в 13 веке ) Авторам версии надо тщательнее ее проработать.
Туринская плащаница и монеты Понтия Пилата. Еще одним их неожиданных открытий сделанным уже в нашем веке и имеющим отношение к монетам отчеканенным во времена правления Понтия Пилата стала знаменитая Туринская плащаница. Одна из бесценных реликвий, она по праву является предметом поклонения для миллионов людей в христианском мире. Плащаница представляет собой льняное полотно, на котором таинственным образом отпечатался лик тела Иисуса Христа снятого с креста. Хотя она до сегодняшнего дня хранит свою тайну, возможно, что новые открытия при ее исследовании произошли с такой неожиданной стороны, как нумизматика? Как ни странно это будет звучать, такую возможность нельзя исключить. Все началось в исследовательской лаборатории НАСА в 1978 году. В то время исследователи Джексон, Джампер и Стивенсон (Jackson, Jumper и Stephenson), решили проверить возможности нового компьютера VP8, предназначенного для трехмерного экстраполирования. Они провели сканирование изображения на Туринской плащаницы и сделали его трехмерный анализ. Полученное изображение явно показывало два круглых выступа на веках. Эксперты немедленно соотнесли это с древним обычаем класть монеты на глаза усопших.
Через год профессор Френсис Филас (Francis Filas), преподаватель Университета Лойолы в Чикаго, провел более детальное исследование, полученных результатов. Он сделал увеличение изображения на левом глазу и отметил странное круглое пятно со следами букв над ним. Заинтригованный своим открытием, он обратился к эксперту по древним монетам в Чикаго, Майклу Марксу (Michael Marx), который сделал заключение, что это могло быть изображением монеты с литуусом Понтия Пилата. В 1980 году электронный анализ, проведенный в Overland Park Laboratory в Техасе, подтвердил не только открытие профессора Филаса, но и свидетельство наличия другой монеты на правом глазу, однако, без возможности определения мелких отсутствующих деталей. Другие исследователи Алан и Мэри Вангер (Alan and Mary Wanger) провели новые изыскания в 1985 году, применив технику наложения поляризованного света они обнаружили на левом глазу монету с тремя ячменными колосьями, окруженными расплывчатыми следами букв, возможно это могла быть монета Понтия Пилата, отчеканенная в 29 г. н.э. Насколько можно верить этим научным исследованиям? Как и все, что касается Туринской плащаницы, каждое открытие, независимо от новейшего оборудования и имени ученых его сделавших, все немедленно оспаривается сторонниками противоположного мнения. Идея о монетах Пилата на глазах подвергалась сомнению ничуть не большему и не меньшему, чем любое другое открытие, относящееся к Туринской плащанице.
rebus пишет: пыльца растений, характерных для Палестины
Радиоуглеродный анализ дает довольно точное время полураспада углерода ткани-основы. Не знаю какие могут быть иные версии после получения точных данных. Да и вообще, все мало-мальски значимые и не очень "реликвии" появились у человечества не ранее первого тысячелетия н.э. - это явление буйно расцвело лишь в Средние века и неизвестно ни современникам библейских историй, ни в каких-либо поздних источниках. Начиная с ранего средневековья и крестовых походов, церковные или светские власти в конкретной местности объявляли об обнаружении чуда чудесного и целью было прежде всего привлечение паломников. Мобильность была минимальная, и фактически только паломничество было поводом выехать куда-то во внешнй мир. Вместе с паломниками шли деньги, известность, пожертвования богатых меценатов, а для верхушки (епископов или местного нобилитета) - вес в политических делах. Так что как бы красиво не выглядела легенда, нужно уточнять время и обстоятельства ее появления.
Про пыльцу еще в советское время печатали в журнале Наука и Жизнь, и если мне не изменяет память (проверять не буду) пыльца всего лишь допускала возможность ткани на ближнем востоке, но не являлась доказательтвом чего-либо вообще.
Цитата
Aristarh пишет: Насколько можно верить этим научным исследованиям
Без ссылок на источники, подтверждающие каждый из упомянутых в вашем тексте фактов, ни на сколько ) Русский текст, что вы процитировали, приписан Jean-Philippe Fontanille, но для меня это звучит как какой-то бред и фоменковщина.
"По мнению Ральфа Эллиса, Иисус был воинственным царем Эдессы и Адиабены, известным под именем Изас Ману. Как и Иисус, этот человек хотел освободить иудеев от власти римлян. Сам он тоже был иудеем из Назарета. Сохранились лишь очень обрывочные свидетельства о смерти Изаса Ману, в том числе и авторства Иосифа Флавия. Ральф Эллис считает, что он был одним из трех вождей Иудеи, которые были схвачены римлянами и распяты. Кстати, подчеркивает Sun, о трех распятых, включая Иисуса Христа в терновом венце, говорится и в Библии."
В Библии написано, что ИИСУС был распят вместе с 2 разбойниками, а не с вождями Иудеи. И какие у него доказательства? И почему царством Эдессы правил вдруг еврей из НАЗАРЕТА? Никаких, не убедительных или неубедительных, просто никаких.
Ну раз геофизики стали бездоказательно обьявлять исторические сенсации, думаю, что пора и историкам открыть что-то в физике! Пущай физики глаза выпучат, а то ишь...
И ВООБЩЕ не там этот Эллис копает. Как-то скучно. Я вот например, тоже "провел исследования" и утверждаю, что ИИСУС был испанцем, события библейские проходили в Испании и ИИСУС БЫЛ ВОЖДЕМ ВОССТАВШИХ СИНИХ КЕЛЬТОИБЕРОВ.
B Библии даты неправильно проставлены, дело было во II веке до н.э.
Вот видите монету с рыбами, а где она отчеканена? Правильно, в ИСПАНИИ. А вы знаете, что рыба - древний символ христианства? Вот они первые монеты христиан времен ИИСУСА!
SPAIN, Ilipense. Circa 150-100 BC. Æ Unit (31mm, 13.84 g, 9h). Grain ear / Fish swimming right; crescent above, A below. CNH 2; SNG BM Spain 1533-9. VF, green patina, a few minor cleaning marks.
ВОТ такая же извращенная псевдонаучная логика и у этого ученого геофизика.
Ранний символ христианства рыба мог вполне быть и без надписей. Примеров масса. А сардина это или еще тунец какой-то или бычок вообще не важно. Важно, что рыба.
Приведенная мной "гипотеза" и уровень доказательств ничем не слабее гипотезы ученого геофизика. Для этого я написал про монету с рыбой так же как этот геофизик написал про монету Эдессы с портретом царя. И у меня, и у него не совпадают датировки монет, не совпадает место чеканки с библейскими событиями, но "ученый" считает, что это ерунда. Все одно и тоже.
Полагаю, что в следующий раз админам-античникам стоит устроить конкурс на что-то связанное с изображение рыб на античных монетах и..... потом "умники и умницы" "притягивают" это к ранне-христианству и иже с ними... Вот для примера вам "севрюже-белужий" ассортимент;) За минусы спасибо, жаль, что ответить в темах на разный "...." ответить не могу.8)
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
МАНРО пишет: Ранний символ христианства рыба мог вполне быть и без надписей. Примеров масса. А сардина это или еще тунец какой-то или бычок вообще не важно.
Могло быть, что угодно. Но акроним состоит исключительно из 5 греческих букв, слагающих слово, похожее на "рыба". Не знаю, были ли греки-христиане в Иберии во 2 в.н.э. У вас есть под рукой "примеров масса", сможете ссылкой поделиться? Интересно же.
И почему не важно, какая рыба. Конечно важно, люди изображали то, что они знали, и навернякак на монете самая распространенная промысловая рыба тех времен.
Тимофей пишет: Да понятно, что ваша версия не версия, а шутка.
Тоже об этом подумал, но пожалуй следует учитывать и то, что этот форум и многие темы читают достаточно много форумчан и гостей в том числе, возможно кто и примет подобный подход к "свободной" трактовке христианской символики на "веру"...
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
ДА, конечно, вся моя версия" такая же пысосанная из пальца клюква, как и "открытие" этого геофизика Ральфа Эллиса. И такого бреда еще можно много нафантазировать.
Марсоход пишет: римет подобный подход к "свободной" трактовке христианской символики на "веру"...
Я пробежал поверхностно вот эту работу, все довольно научно и подробно. Конечно "вначале было слово", а потом уже появились графические символы - колесо и рыба.
И кстати, там объясняется почему колесо - это сопоставленные вместе 5 греческих букв.
Это четко видно на графиити в Эфесе, рисовальщик нам наглядно показал как прорисовывал "колесо". даже последняя буква сигма - это незамкнутый справа круг.
МАНРО пишет: И ВООБЩЕ не там этот Эллис копает. Как-то скучно. Я вот например, тоже "провел исследования" и утверждаю, что ИИСУС был испанцем, события библейские проходили в Испании и ИИСУС БЫЛ ВОЖДЕМ ВОССТАВШИХ СИНИХ КЕЛЬТОИБЕРОВ.
B Библии даты неправильно проставлены, дело было во II веке до н.э.
Вот видите монету с рыбами, а где она отчеканена? Правильно, в ИСПАНИИ. А вы знаете, что рыба - древний символ христианства? Вот они первые монеты христиан времен ИИСУСА!
SPAIN, Ilipense. Circa 150-100 BC. Æ Unit (31mm, 13.84 g, 9h). Grain ear / Fish swimming right; crescent above, A below. CNH 2; SNG BM Spain 1533-9. VF, green patina, a few minor cleaning marks.
ВОТ такая же извращенная псевдонаучная логика и у этого ученого геофизика.
Вдогонку!
Мало того, что на этой испанской монете изображена рыба... А колос-то?! КОЛОС! Это же явное указание на ИИСУСА! " Иисус родился в Вифлиеме, который в переводе обозначает «дом хлеба»." "Иисус Христос во время Тайной Вечери благословил, преломил и раздал хлеб". "Так, Матфей и Марк говорят о срывании учениками Иисуса колосьев (Мф. 12:1; Мк. 2:23), а Лука (6:1) Субботу, в которую происходило срывание колосьев, называет второпервою..."
И т.д. и т.п. Вот так и возникают на ровном месте сенсации, активно тиражируемые в интернете неучами.
Как тут все далеко зашло)) На самом деле Библия - документ сам по себе очень спорный. Составленная из разных частей разного времени и переписанная много-много раз. Не все части считаются "дозволенными" в разных ветвях религии. Сейчас трудно сказать, что является в этом тексте оригиналом, а что - приписанными частями, поэтому и верить всему, что написано - тоже не стоит. Сейчас также достоверно не известны точные даты рождения и смерти Иисуса. А нами всеми принято считать, что он родился грубо говоря в 0 году и умер 33-ми годами от роду, что тоже является абсолютно не доказанным. Прошу тапками не кидать. Излагаю лишь общеизвестные факты
rebus пишет: пыльца растений, характерных для Палестины
Радиоуглеродный анализ дает довольно точное время полураспада углерода ткани-основы. Не знаю какие могут быть иные версии после получения точных данных. Про пыльцу еще в советское время печатали в журнале Наука и Жизнь, и если мне не изменяет память (проверять не буду) пыльца всего лишь допускала возможность ткани на ближнем востоке, но не являлась доказательтвом чего-либо вообще.
Цитата
Aristarh пишет: Насколько можно верить этим научным исследованиям
Без ссылок на источники, подтверждающие каждый из упомянутых в вашем тексте фактов, ни на сколько ) Русский текст, что вы процитировали, приписан Jean-Philippe Fontanille, но для меня это звучит как какой-то бред и фоменковщина.
существует масса вопросов по проведенному в 1988 году радиоуглеродному анализу:
Одним из самых достоверных фактов сильнейшего воздействия на Плащаницу был пожар в храме города Шамбери (Франция) в 1532 году, в результате которого ткань Плащаницы подверглась воздействию высокой температуры и даже обуглилась [14].
После пожара Плащаница подвергалась реставрации, ее очистили и зашили выжженные углы ткани (поставив заплаты). Процесс реставрации, очистки от грязи и копоти в 16-ом веке мог быть осуществлен только по известным методикам, которыми владели средневековые специалисты [5-10]. В распоряжении последних в то время имелись только два типа растворителей, которые применялись для очистки картин и других предметов. Это растительные масла, в основном оливковое, льняное, ореховое и вода. Методика очистки была проста (она сохранилась до настоящего времени в реставрационных мастерских) [8]. Изделие, холст с помощью ветоши чистили (протирали) горячим маслом (или смесью масел) а затем влажной тканью, и так повторяли многократно. Шарль Дальбом [7] приводит ряд документальных свидетельств из 13-го и 16-го веков о широком применении масла в живописи и реставрации. Начиная со средних веков, художники, не владея техникой масляной живописи, употребляли масло для пропитывания темперной живописи с целью придания последней устойчивости к воздействию влаги и защиты от плесени и грибков. С применением такой техникой писали почти все мастера "золотого" века: Леонардо да Винчи, Рафаэль, Корреджио, Джорджоне и другие [6]. Метод консервации произведений искусства с помощью горячих растительных масел был известен еще задолго до Рождества Христова. Так в древней Греции [5] горячим растительным маслом покрывались настенные произведения живописи и мраморные скульптуры для защиты от неблагоприятных воздействий атмосферы, благодаря чему ряд произведений того времени дошел до нас через несколько тысячелетий.
Таким образом, не без основания, можно предположить, что в ходе реставрации в 1532 году или позже Плащаница была подвергнута обработке маслом, и в нее неизбежно попал углерод 16-го века, и это не могло не сказаться на ее радиоуглеродном датировании в 1988 году.
так же существует большая вероятность что кусок анализируемой ткани был отрезан с заплатки поставленной в 16 веке
Jane Smith пишет: ... А нами всеми принято считать, что он родился грубо говоря в 0 году...
В 1 году. Нулевого не было.
Оо, благодарю всех фанатиков за проставленные минусы. Я человек тоже религиозный, но историю и факты люблю, а не слепо всему верю. Если информация (не придуманная мной, отмечу) не соответствует чьим-то умозаключением, то это не моя проблема. Каждый сам для себя решает, что истинно и что ложно. Любое мнение имеет место быть, и на мой взгляд уважать чужое - простое правило культурного человека.
В 1, пардон. Но и это не считается действительным. При исчислении времени все время представляю себе математическую систему координат)
Aristarh пишет: так же существует большая вероятность что кусок анализируемой ткани был отрезан с заплатки поставленной в 16 веке
Три группы ученых, независимо, из трех разных стран, отрезали от заплатки? И вместо льняного волокна, проанализировали комки жира от масла 16 века? И получили возраст "масла", то есть 1270-й год?
Знаете, у меня есть вопросы к тем, у кого есть вопросы к радиоуглеродному анализу )))))
Цитата
Jane Smith пишет: Сейчас также достоверно не известны точные даты рождения и смерти Иисуса.
Достоверно неизвестно даже существовал ли он вообще, реальный ли это исторический персонаж или нет, ведь на отрицании или признании Иисуса Христа выстроена мировоззренческая картина чуть ли не половины человечества. Есть огромное количество теорий, но ни одна не принята научным сообществом как наиболее достоверная, потому что даже нет и самого научного сообщества как такового.
Тимофей пишет: И кстати, там объясняется почему колесо - это сопоставленные вместе 5 греческих букв.
Интересно, а когда впервые появилась эта монограмма? А то так называемому нищему из Назарета дюже круто лично иметь такую витиеватую монограмму из собственного имени, прямо-таки решил уподобиться эллинистическим царям.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: когда впервые появилась эта монограмма
Судя по написанному - 2 в н.э., вместе с распространением культа и ростом количества последователей. Интересна формула "Иисус Христос, сын божий, спаситель", краткий конспект символа веры, как он понимался ранними христианами.
Тимофей пишет: Достоверно неизвестно даже существовал ли он вообще, реальный ли это исторический персонаж или нет, ведь на отрицании или признании Иисуса Христа выстроена мировоззренческая картина чуть ли не половины человечества.
Вот в этом и проблема. Интересно, а какие были исторические персонажи по имени Хрест - Χρηστος. Вот встречал в писаниях персонажа - вифинского Сократа Хреста, но это за 80 лет до Пилата было. Надо бы в энциклопедии Паули-Виссова посмотреть кто еще был.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.