Слова Карла Хампе (Karl Hampe, 1869 – 1936), немецкого историка, профессора Гейдельбергского университета — "Die Geschichte kennt kein Wenn" ("История не знает слова "Если", нем.).
Что ж, немного фантазии, полагаю, не помешает. Имеется мнение, что современная европейская цивилизация - суть, прямой потомок цивилизации древнего Рима. Но интересно было бы представить себе, как бы выглядела наша цивилизация, победи в пунических войнах Карфаген?
Самому мне думается, у Карфагена не хватило бы вьедливой систематичности Катона Цензора, твердить кругом «Кроме того, я думаю, что Рим должен быть разрушен». А значит, со временем, оправившись от поражений, Рим все равно вломил бы Карфагену и глобальных изменений наверное не случилось бы. Не видится мне рыхлый, торговый Карфаген стержнем цивилизации
Ганнибалу удалось разбить эквивалент восьми консульских армий (16 легионов плюс аналогичное число союзников).[38] За время трёх военных сезонов военных кампаний (20 месяцев), Рим потерял одну пятую (150 тыс.) всех граждан мужского пола старше 17 лет
ЭД1 пишет: Ганнибалу удалось разбить эквивалент восьми консульских армий (16 легионов плюс аналогичное число союзников).[38] За время трёх военных сезонов военных кампаний (20 месяцев), Рим потерял одну пятую (150 тыс.) всех граждан мужского пола старше 17 лет
Это к фразе про ,Рыхлый ,торговый Карфаген.
Это все верно и потому я и предположил вообще, что Карфаген мог бы победить. А рыхлый, торговый - это к тому, что имея рудники в Испании, имея сильный флот и большую армию, уничтожив "одну пятую (150 тыс.) всех граждан мужского пола старше 17 лет" - Карфаген все равно проиграл
ЭД1 пишет: Нет пуны родственники иудеям. Если не нравятся, мир мог выглядеть так. http://s41 . ****ССЫЛКА ЗАБЛОКИРОВАНА**** .ru/i093/1712/95/5e91b62cb300.jpg
Задолго до финнкийцев вождь кельтов Бренн взял Рим-это который сказал .Горе побеждённым и право своё ношу на кончике мкча.
Ну взял он Рим. В итоге то, Рим все равно взял всё, до чего дотянулся. Мне же в ситуации, где победил Карфаген видится мир, ничем особо от эллинистического не отличимый. Вряди стойкий - пару поколений максимум, и Великого Карфагена снова нет.
Avitus пишет: в ситуации, где победил Карфаген видится мир
Нет уж, такого нам не надо, нравы ихние дикие. Тогда по вечерам в жертву какой-нибудь Танит принесли бы очередного нумизмата или еще кого. Там почти как в Спарте, военный коммунизм, только кучерявый. Лучше бы Александр Македонский не помер и захватил Карфаген и всю Италию, то было бы дело. А еще лучше если бы Александр Молосский не накосячил, а захватил бы Италию.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Хорошо, что Карфаген не смог уничтожить Рим. Рим, конечно, во время Второй Пунической войны был на волоске. Нравы карфагенян - это весьма жуткая вещь. Детские жертвоприношения и все такое. На навет не похоже, поскольку есть античные свидетельства, изображения на карфагенских кладбищах и т.д.
IgorK пишет: Хорошо, что Карфаген не смог уничтожить Рим. Рим, конечно, во время Второй Пунической войны был на волоске. Нравы карфагенян - это весьма жуткая вещь. Детские жертвоприношения и все такое. На навет не похоже, поскольку есть античные свидетельства, изображения на карфагенских кладбищах и т.д.
После поражения при Каннах .На Римском форуме заживо закопали двух мужчин и двух женщин. Распятия рабов ,гладиаторские бои,травля людей животными,сдирание кожи с христиан и иудеев,использования людей в качестве факелов .Замечательные нравы римлян.
ЭД1, не стоит путать казни и жертвоприношения. Хоть и безнравственны были всякие там гладиаторские бои у римлян, но все равно это лучше, чем заклание собственных детей.
IgorK пишет: ЭД1 , не стоит путать казни и жертвоприношения. Хоть и безнравственны были всякие там гладиаторские бои у римлян, но все равно это лучше, чем заклание собственных детей.
ЭД1 пишет: После поражения при Каннах .На Римском форуме заживо закопали двух мужчин и двух женщин.
Согласен, жуть. Но когда сицилийские греки осадили в 310 году до н.э. город Карфаген, жрецы убили 200 младенцев знатнейших родов города, и ещё 300 мальчиков, отданных добровольно в жертву рядовыми гражданами города.
Avitus пишет: Слова Карла Хампе (Karl Hampe, 1869 – 1936), немецкого историка, профессора Гейдельбергского университета — "Die Geschichte kennt kein Wenn" ("История не знает слова "Если", нем.).
Что ж, немного фантазии, полагаю, не помешает. Имеется мнение, что современная европейская цивилизация - суть, прямой потомок цивилизации древнего Рима. Но интересно было бы представить себе, как бы выглядела наша цивилизация, победи в пунических войнах Карфаген?
Наиболее прогрессивный современный взгляд на возникновение современной Западной цивилизации говорит о том, что она произошла из политической культуры свободных средневековых германских городов.
IgorK пишет: ЭД1 , не стоит путать казни и жертвоприношения. Хоть и безнравственны были всякие там гладиаторские бои у римлян, но все равно это лучше, чем заклание собственных детей.
Хананеи =финикийцы и иудеи родственные народы и у тех и у других в древности первенец посвящался Богу.Во времена Ганиббала этот обряд уже заменяли выкупом первородного сына.У современных евреев обряд называется пидьён.При рождении первенца нужно отдать Коэну определённое количество серебра .В Израиле даже чеканят серебряные монеты определённого веса.Так что думаю последний кого должны были принести в жертву был Исаак.Но Господь взял свою долю барашком.
Наиболее прогрессивный современный взгляд на возникновение современной Западной цивилизации говорит о том, что она произошла из политической культуры свободных средневековых германских городов.
Не владею материалом, спорить не буду. Сформулирую иначе: трудно переоценить влияние влияние римской культуры на современную цивилизацию.
IgorK пишет: ЭД1 , не стоит путать казни и жертвоприношения. Хоть и безнравственны были всякие там гладиаторские бои у римлян, но все равно это лучше, чем заклание собственных детей.
Хананеи =финикийцы и иудеи родственные народы и у тех и у других в древности первенец посвящался Богу.Во времена Ганиббала этот обряд уже заменяли выкупом первородного сына.У современных евреев обряд называется пидьён.При рождении первенца нужно отдать Коэну определённое количество серебра .В Израиле даже чеканят серебряные монеты определённого веса.Так что думаю последний кого должны были принести в жертву был Исаак.Но Господь взял свою долю барашком.
При чем тут родственность, когда религии разные? В одном случае язычество, в другом монотеизм?
ЭД1 пишет: Современные Ганнибалу иудеи не забывали и Ваала и Танит.
Снова таки, не владею материалом. Не суть. Я просто пытаюсь представить мир, где основа многих языков не латынь, где нет римского права и вероятно даже нет христианства
Avitus пишет: Снова таки, не владею материалом. Не суть. Я просто пытаюсь представить мир, где основа многих языков не латынь, где нет римского права и вероятно даже нет христианства
Насчёт языков это навряд ли,насчёт права и христианства ,боюсь накаркать .но я старый думаю не доживу.
IgorK пишет: Согласен, жуть. Но когда сицилийские греки осадили в 310 году до н.э. город Карфаген, жрецы убили 200 младенцев знатнейших родов города, и ещё 300 мальчиков, отданных добровольно в жертву рядовыми гражданами города.
Интересно сколько граждан проживало в Карфагене в 310 году .д.н.э.
IgorK пишет: Согласен, жуть. Но когда сицилийские греки осадили в 310 году до н.э. город Карфаген, жрецы убили 200 младенцев знатнейших родов города, и ещё 300 мальчиков, отданных добровольно в жертву рядовыми гражданами города.
Интересно сколько граждан проживало в Карфагене в 310 году .д.н.э.
Примерно 150 тысяч граждан. Рабов, проживающих в городе, вероятно, не меньше.
Античникам сам бог велел то как Одиссей умерших вызывать, то как вроде по Гермесу Трисмегисту вселять демонов в скульптуры превращая их в живых богов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
ЭД1 пишет: Распятия рабов ,гладиаторские бои,травля людей животными,сдирание кожи с христиан и иудеев,использования людей в качестве факелов .Замечательные нравы римлян.
Это да. Греки много где в своих городах сопротивлялись внедрению этого римского веселья.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Не, ну римляне без гладиаторских игр, без подавления восстаний рабов и провинций, не были бы римлянами, а были бы латиноязычной разновидностью греков. Кстати, гладиаторские бои они позаимствовали у этрусков.
Ну Рим был уникальным античным государством! Он как губка умел впитывать в себя все лучшее из других народов и государств и делать выводы (учиться на своих поражениях), строить грамотную политику(вспомните фразу"разделяй и властвуй"). А какую прекрасную армию создали римляне с построениями, тактикой и т. д. А создавали они ее по крупицам, впитывая от каждого противника что то новое и нужное (меч гладиус и т.д). Наученные горьким опытом пунических войн сумели создать свой флот и более того совершенствовали его и в конце концов научились побеждать прославленный карфагенский флот успешно применяя тактику абордажа суден пехинцами. А как великолепно в Африке легионы научились противостоять слонам , тоже наученные горьким опытом. Карфаген же имел гениального полководца ,командовавшего наемниками разных мастей всего лишь и хорошие ресурсы в период своего рассвета. Но в целом это государсво не отличалось агресивностью.С Александром Македонским еще Дарий мог покончить в битве при Дарданелах. Он же бежал, вместо того что бы сначала окружить и уничтожить конницу македонян, а затем просто расстреливать медленно и верно неуклюжие фаланги, как это зделали персы с войсками римского полководца Красса. Но судьба распорядилась иначе ИМХО.
Norman75 пишет: С Александром Македонским еще Дарий мог покончить
Вряд ли, даже если бы все пошло не по плану Александра. Битва с Дарием это были цветочки, по сравнению с битвой с Пором, но и в последнем случае Александр мгновенно менял тактику и всё решал, и это первая битва со слонами-то. Думается конницу Александра и его полководцев невозможно было окружить, как и их среброщитых нельзя было победить любым количеством, в войнах Диадохов те уже деды по 70 лет крушили любые количества противников в лице греков и македонян, что говорить про всяких персов. И в горах битвы побеждали, а это сложнее всего. Что и говорить, это наверное единственное войско в истории, которое навсегда осталось непобежденным, но в итоге преданным забвению. Против них и никакие римские легионы не выстояли бы думается. Риму повезло потом противостоять с вырожденцами типа Персея и Филиппа V. Вот я бы посмотрел как все римские легионы на пике своей мощи противостоят войску Александра - это было бы интересно, и я бы поставил на войско Александра и его полководцев.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Вот я бы посмотрел как все римские легионы на пике своей мощи противостоят войску Александра - это было бы интересно, и я бы поставил на войско Александра и его полководцев.
Я бы тоже поставил на войско Александра, случись такая битва вдалеке от Апеннинского полуострова. У стен же Рима, я поставил бы, пожалуй, на римлян. И в любом другом месте я бы поставил на римлян, будь у них полководцем Юлий Цезарь. Вообще, это же мечта в чистом виде - битва Александра против Цезаря)
Цитата
IgorK пишет:
Цитата
ЭД1 пишет: После поражения при Каннах .На Римском форуме заживо закопали двух мужчин и двух женщин.
Согласен, жуть. Но когда сицилийские греки осадили в 310 году до н.э. город Карфаген, жрецы убили 200 младенцев знатнейших родов города, и ещё 300 мальчиков, отданных добровольно в жертву рядовыми гражданами города.
На мой взгляд, ни нравы карфагенян, ни нравы римлян вообще не выбивались из общей картины нравов тех времен. Битва в Тевтобургском Лесу: " Тацит сообщает, что захваченные в плен командиры были принесены в жертву германским богам. (...) Часть попавших в плен легионеров были посажены в клетки из прутьев и сожжены заживо."
Avitus пишет: Я бы тоже поставил на войско Александра, случись такая битва вдалеке от Апеннинского полуострова. У стен же Рима, я поставил бы, пожалуй, на римлян. И в любом другом месте я бы поставил на римлян, будь у них полководцем Юлий Цезарь. Вообще, это же мечта в чистом виде - битва Александра против Цезаря)
Тут вопрос в том, что понимать под "Александром". Юлий Цезарь был гением, имел в подчинении лучших офицеров, но этого мало. А теперь представьте римское войско, где вместо легатов на каждый легион будет по Юлию Цезарю. Александр в войске лишь один царь, но войском командовали и с десяток его подчиненных, будущих Диадохов, которые потом сами стали царями непобедимыми. Пожалуй такого прецедента в истории я больше не вспомню. Римляне ведь сами поражались потом, что войско Александра состояло из множества самих царей. Так что против войска Александа нужно было выставить по Юлию Цезарю или по Траяну на каждого Диадоха. А когда какой-нибудь одиночка Ганнибал выступил против еще почти вчерашней "деревни", или Персей выступил против уже Рима, или один Александр Молосский против Италии, или один Зопирион против скифов, то это как-то мелковато..
PS: Честно сказать, я считаю Гнея Помпея гениальнее и сильнее, чем Юлий Цезарь. Просто первый столько сделал для Рима, столько территорий присоединил и противников победил до войны с Цезарем, что уже подустал...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.