inidax пишет: Цитата антика пишет: Уважаемый inidax! Вот Вы дали ссылку здесь. А разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки? Так написано у Мельниковой А.С., перед светлой памятью которой Вы преклоняли сегодня свою "буйную голову". Однако посмотреть в книгу не хотите. Тогда идите прямо в ГИМ, только, пожалуйста, будьте деликатнее с сотрудниками, чтобы не огорошить их. Не желательно, если в ГИМе сразу поймут про Вашу "буйную голову" и на этом всё закончится.
Уважаемый inidax! На мой вопрос, Вы пишите, что так написано у Мельниковой А.С.! Но позвольте мне задать Вам этот же вопрос чуть в другой форме! Уважаемый inidax! А как лично Вы считаете? Разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки? Спасибо!
exkursant пишет: Вот с этого и начнешь, когда просохнешь.
А с чего ты связываешь слово оклематься с просохнешь Ты наверное сам любитель застаканить! 8) А я батенька не пью и не курю и всем того же советую;) А слово "оклематься" я имел ввиду, что после Нартовских игр Но об этом как нибудь другой раз в разделе "Чайная комната"
Во-во! И Карпов с Каспаровым в одно время сильно канат перетягивали На заданный мне вопрос в посте 236 - я ответил! А теперь хотелось бы услышать ответ и от самого автора вопроса
Там столько смайликов, что я подумал, что это ты таким образом пошутил...
Если ты хочешь подключить кого либо к своим наблюдениям, то правильней будет если ты выскажешь своё видение первым как автор, а там и народ подтянется! А я пока придерживаюсь своей версии! Да, возможно, у того кто икал во время взмаха молотом была ещё и изжога. А тот кто штемпель держал, по ходу ещё слабоват на нервы был! Видать были инциденты! (видишь нет смайликов).
Как я понял, нет у тебя объяснения сему наблюдению. Это не страшно, всего знать невозможно. Тогда давай по порядку, человек ты наблюдательный. Можешь подтвердить следующие наблюдение?: "признаки" на ефимках в основной массе двух видов - с широкой каймой и с узкой; (Наблюдение не моё, а Спасского, но у тебя надо обязательно переспрашивать )
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасского читаю охотно, но именно такой цитаты что " "признаки" на ефимках в основной массе двух видов - с широкой каймой и с узкой;" - не припомню! Но я сажу так: - именно с такой формулировкой я не согласен, и вот почему! Так как клейма встречаются 1) с широкой каймой. 2)с узкой каймой и 3)Вообще баз каймы! 1) и 2) варьируют в разных пределах.
Не забудьте ПОЖАЛУЙСТА ответить на свой же вопрос заданный в посте 236! 8) Или ты про то, что маточником не всегда попадали по центру штемпельной болванки?
антика пишет: Так как клейма встречаются 1) с широкой каймой. 2)с узкой каймой и 3)Вообще баз каймы! 1) и 2) варьируют в разных пределах.
Не забудьте ПОЖАЛУЙСТА ответить на свой же вопрос заданный в посте 236!
Отлично, что ты их так разделяешь. Группы 2 и 3 сможешь объединить?... это одна категория штемпелей. Предлагаю разделить на две категории оттисков: 1. широкие 2. узкие. У Спасского это так:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Можешь подтвердить следующие наблюдение?: "признаки" на ефимках в основной массе двух видов - с широкой каймой и с узкой; (Наблюдение не моё, а Спасского, но у тебя надо обязательно переспрашивать )
Не надо от имени Спасского выставлять свои ошибочные наблюдения! Эта есть твоё наблюдение а не Спасского! Этим самым ты чернишь его работы в глазах форумчан.
Цитата
exkursant пишет:
Отлично, что ты их так разделяешь. Группы 2 и 3 сможешь объединить?... это одна категория штемпелей. Предлагаю разделить на две категории оттисков: 1. широкие 2. узкие. У Спасского это так:
У Спасского это НЕ так! Там чётко просматриваются 3 категории, как я и писал, 1.С широкой каймой, 2. С каймой по уже и 3) Без каймы. 8) Группы 2 и 3 объеденять нельзя! Для себя их можешь разделять на сколько угодно категорий, а я буду придерживаться, как и положено 3-ёх категорий 8)
Фото видел? Оно из Спасского. Оставим строго по Спасскому: 1.("Одни") Широкие (до + 5мм); 2.("Другие") Уже = узкие; 3. Некоторые = ещё уже. так согласный?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет:Уважаемый inidax! На мой вопрос, Вы пишите, что так написано у Мельниковой А.С.! Но позвольте мне задать Вам этот же вопрос чуть в другой форме! Уважаемый inidax! А как лично Вы считаете? Разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки? Спасибо! Отвечаю:Лично у меня нет оснований не доверять Мельниковой А.С., которая изучала монеты держа их в руках, а не по фотографиям. Поэтому я и предлагаю Вам как "первооткрывателю" пойти в ГИМ перепроверить. А делать такие поспешные, но кардинальные заключения, основываясь на фотографиях из интернета или их отсутствия там- нельзя. С уважением.
Категория №3 - по диаметру штемпеля, т.е. без кайма. Только так и не как иначе!
В посте 248 я выдал набросок (в последней строчке) на вопрос, который ты задал в посте 236. Дайте теперь ПОЖАЛУЙСТА ответ на свой же вопрос. Спасибо! 8)
Ты это о чём сейчас П.С. И чувствуется что и смайлик ты дрожащей рукой поставил
Давай договоримся так! Сегодня бросай эту тему, а завтра если сможешь продолжим! Не вреди своему здоровью ради этой темы! Ты мне как спаринг-партнёр нужен живой и здоровый
антика пишет: Ты это о чём сейчас П.С. И чувствуется что и смайлик ты дрожащей рукой поставил Давай договоримся так! Сегодня бросай эту тему, а завтра если сможешь продолжим! Не вреди своему здоровью ради этой темы! Ты мне как спаринг-партнёр нужен живой и здоровый
Спаринга нет, ты мне не партнер, оставь это при себе. И "не бери на понт, начальник"(Это твой Сапрыкин так сказал )
Попал ты, со своими фантазиями "в непонятное"... К чему миллиметры? А вот к чему: Фантазия № 1.
Цитата
Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил
На самом деле: Тот, кто бил, тот и держал штемпель, он же "чеканщик". надо бы знать это тебе, Казбек, коли в классики напыжился.
Помошник "подметчик" подкладывал заготовку.
Фантазия № 2.
Цитата
"Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!"
Штемпеля были двух видов: верхний и нижний. Верхний - "вершник" имел размер до 20 мм(!) в поперечнике и длину до 80 мм Чувствуешь, Казбек, не хватает у вершников диаметра, чтобы оттиски (признаки)номер 1 делать? Эти оттиски от другого типа штемпеля. От нижнего.
Нижний "исподник" был шире, но короче. В основании имел до 31 мм и более. Это те штемпеля, которыми до реформы регулярную копейку чеканили. Почему перекос? А у чеканщика в один удар не получалось, по причине, что штемпель большей площади. Вот и бил он в два приёма, как бы клином, сначала один бок, затем другой.
Тебе бы знать надо, что ездец всегда был на исподнике. Добили исподники на ефимках, об этом нам "носитель" и рассказывает.
С уважением к участникам форума и Классикам, exkursant.
На самом деле: Тот, кто бил, тот и держал штемпель , он же "чеканщик". надо бы знать это тебе, Казбек, коли в классики напыжился.
Помошник "подметчик" подкладывал заготовку.
Это ты так думаешь, это твоя гипотеза, но это по моему убеждению НЕ есть правда! По моему убеждению работа при призводстве ефимков производилась парами и могла проходить так: Первый (скорее всего сидя) брал талер из рядом находящейся "корзины" ставил его на поверхность, прикладывал к нему сперва круглый штемпель. "Второй" (скорее всего стоя) производил удар по штемпелю. После первого клеймения "первый" брал годовой штамп и как положено по регламенту прикладывал его над головой ездеца, и "второй" производил удар по годовому штампу. "Первый" бросал готовый ефимок в другую карзину. И вот таким макаром шла работа. Скорее всего ефимочный штемпель и годовой штампик крепились к держателям, для удобства и безопастности "первого".
Цитата
exkursant пишет:
Штемпеля были двух видов: верхний и нижний. Верхний - "вершник" имел размер до 20 мм(!) в поперечнике и длину до 80 мм Чувствуешь, Казбек, не хватает у вершников диаметра, чтобы оттиски (признаки)номер 1 делать? Эти оттиски от другого типа штемпеля. От нижнего.
Нижний "исподник" был шире, но короче. В основании имел до 31 мм и более. Это те штемпеля, которыми до реформы регулярную копейку чеканили. Почему перекос? А у чеканщика в один удар не получалось, по причине, что штемпель большей площади. Вот и бил он в два приёма, как бы клином, сначала один бок, затем другой.
Тебе бы знать надо, что ездец всегда был на исподнике. Добили исподники на ефимках, об этом нам "носитель" и рассказывает.
А этот бред из серии "песчаные камни для юстировки", мне даже не хочется комментировать В производстве ефимков НЕ БЫЛО никаких; верхних-"вершник без ездеца" и нижний-"исподник с ездецом" -это вообще из другой оперы Был только один тип штемпеля и отличались они между собой только диаметром штемпельной болванки при одном диаметре бусового ободка И всегда прикладывались к талеру только сверху! О каком преднамеренном двойном ударе по круглому штемпелю - ты говоришь Хватит! не засоряй больше мозги форумчан! СТОП! 8)
Тимофей пишет: Дискуссия станет заметно интереснее, если Вы начнете опускать такие выражения как "бред", "не засоряй мозг" и т.п.
У человека "убеждение", он его и отстаивает.
Конечно же, Казбек. Всем выдали из каптёрки штемпельера (профессия,которую ты выдумал в одном из "спарингов" ) по новенькому штемпелю с держателями. Старые, конечно, сразу уничножили, нех ржаветь на складе. Кроме того выдали по кувалде, старые легковаты, ими всегда неполный штемпель чешуи били. Тут площадка поболе - нате кувалдочку потяжелее, вам так сподручней. Что, ефимки болише копейки?.. так нате вам наковаленки покрупнее. На Руси всегда сначала все продумывали за тех, кто "на местах". Базу готовили... ну а потом уж Указы давали. И ни в коем случае в "в пожарном порядке" Указы, а токмо блага для... Емя виднее было, как сделать. И в кузне железа да стали в доволь. Резчики в "низком старте" маточник вырезать новый. А старый маточник, да и струмент для его перевода тоже нах. Сегодня Указ - завтра дела. Перестройку "на марше" позже придумали, уже при красных. А при Алексее всё чинно было, по порядку.
Как штемпеля выглядели, не я придумал. Я их отпечатки на носителях вижу.
Цитата
антика пишет: А этот бред из серии "песчаные камни для юстировки", мне даже не хочется комментировать
А между тем этот "бред", как ты изволил выразиться, оччень уважаемый Классик написал, можешь вот тут почитать
Спорить с тобой не собираюсь, не партнер для "спаринга" ты мне... ты нумизиатику любишь, а я по твоим словам -нет. Спорить и доказывать что-то - интересно тому, кто внимает, и старается понять собеседника, а ты в этом плане "резистентный" Почему-то в России популярна первая часть цитаты из Сенеки: Errare humanum est "", вторую половину предпочитают упустить или не знают... вот как она выгдядит полностью: „Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.“ человеку свойственно ошибаться, но настаивать на ошибках - чертовщина. Посему из темы откланяюсь.
exkursant пишет: Штемпеля были двух видов: верхний и нижний. Верхний - "вершник" имел размер до 20 мм(!) в поперечнике и длину до 80 мм Чувствуешь, Казбек, не хватает у вершников диаметра, чтобы оттиски (признаки)номер 1 делать? Эти оттиски от другого типа штемпеля. От нижнего.
Нижний "исподник" был шире, но короче. В основании имел до 31 мм и более. Это те штемпеля, которыми до реформы регулярную копейку чеканили. Почему перекос? А у чеканщика в один удар не получалось, по причине, что штемпель большей площади. Вот и бил он в два приёма, как бы клином, сначала один бок, затем другой.
Тебе бы знать надо, что ездец всегда был на исподнике. Добили исподники на ефимках, об этом нам "носитель" и рассказывает.
С уважением к участникам форума и Классикам, exkursant.
Уважаемые форумчане! Скажите пожалуйста, кто нибудь из вас согласен с этими утверждениями Я подчёркиваю, что это его "утверждение" а не гипотеза! Спасибо! Для exkursant! Меня традиционно больше интересуют Русские пословицы! И вот тоже её первая часть Не рой другому яму ...
антика пишет: А этот бред из серии "песчаные камни для юстировки", мне даже не хочется комментировать
exkursant отвечает: А между тем этот "бред", как ты изволил выразиться, оччень уважаемый Классик написал, можешь вот тут почитать
Спасибо за ссылку! Я полностью перечитал ссылку данную тобой, но там никакой уважаемый Классик не пишет о "песчаных камнях для юстировки" А это говорит уже о том, что ты специально увиливаешь и не хочешь признать, что это только твои фантазии. И ты по прежнему хочешь придать своим фантазиям научный характер. Считаю, это очень не честным поступком с твоей стороны 8)
антика пишет: кто нибудь из вас согласен с этими утверждениями Я подчёркиваю, что это его "утверждение" а не гипотеза!
Тимофей уточняет: -Хотелось бы почитать источник для начала.
exkursant отвечает: -
Ссылка которую дал exkursant в посте 268, у меня не раскрывается, но по всей видимости эта та же ссылка, что и в его же посте 264. Но там так же ничего не говориться о тех фантазиях, которые exkursant отписал во второй части поста 260. Я даже не знаю как нужно реагировать на подобную его нечестную методику ведения диалога
Тимофей пишет: Причем здесь камни? О камнях было в другой теме и там на эту работу ссылок не было.
Пардон, мой недосмотр! Я по ошибке принял эту ссылку , так же как обясняющий "песчаные камни для юстировки"! Но в этой ссылке нет и подтверждения его утверждениям по производству ефимков. Здесь видно, что он перенёс некие процессы и формулировки из производства проволочных копеек в производства ефимков. Что является глубого ошибочным и преднамеренно искажает процессы производства ефимков.
Цитата от exkursant!- Штемпеля были двух видов: верхний и нижний. Верхний - "вершник" имел размер до 20 мм(!) в поперечнике и длину до 80 мм Чувствуешь, Казбек, не хватает у вершников диаметра, чтобы оттиски (признаки)номер 1 делать? Эти оттиски от другого типа штемпеля. От нижнего.
Нижний "исподник" был шире, но короче. В основании имел до 31 мм и более. Это те штемпеля, которыми до реформы регулярную копейку чеканили. Почему перекос? А у чеканщика в один удар не получалось, по причине, что штемпель большей площади. Вот и бил он в два приёма, как бы клином, сначала один бок, затем другой.
Тебе бы знать надо, что ездец всегда был на исподнике. Добили исподники на ефимках, об этом нам "носитель" и рассказывает.
С уважением к участникам форума и Классикам, exkursant. Конец цитаты!
Хотелось бы уточнить у автора, если он дал не точную ссылку, где же точная ссылка подтверждающая его утверждения
Господа! На этой подборке прекрасно видно, что все круглые штемпели выполнены одним мастером. Есть талеры отбитые одним комплектом штемпелей, это 4 и 6. Если присмотрется к 1 и 6, то и они очень похожи, но разные, и т.д. На фото 1,2,4,5,и 6 годовые штампики очень схожи между собой и объединяет их точка в нижней части между цифрами 5. А вот на фото 3 годовой штамп в корне отличается от других. Итого: На шести экземплярах применялись разные круглые штемпели, изготовленные одним мастером и разные годовые штампы. Можем ли мы говорить, что это и есть (хоть и не большое, но) косвенное доказательство того, что их производство было массовым и фальсифицировались они именно для хождения а не для обмана собирателей.
Насколько я знаю, ранее, до антика, серьезным изучением и систематизацией поддельных клейм на ефимках не занимались. Поэтому, по моему мнению, Вам, антика, мы должны отдать должное. Этих фальшивых клейм оказалось достаточно много, антика удалось найти объединящий признак ряда из них. Причем, к удивлению, им оказался надчекан даты ( с точкой ). И это разнообразие клейм вполне можно расценить как свидетельство массовости фальсификации,причем из одного основного источника. Вот только теперь возникает главный вопрос – для каких целей это осуществлялось и когда? То, что выявленные в свое время И.Г.Спасским фальшивые надчеканы, могли использоваться на Украине после 1660 года для придания легковесным талерам соответствующую ценность – предположение известное. Вместе с тем, истины ради, следует отметить, что И.Г.Спасский описал лишь 3 пары фальшивых надчеканов, известных ему. Они, в частности, приведены в книге Р.Зандера . И ,кстати, среди надчеканов, представленных антика, их нет. И вот тут возникает серьезное сомнение – каким образом такой специалист, как И.Г.Спасский, имея такую обширную базу данных, не описал и другие клейма, если (как предполагает антика) они были разнообразными и их чеканилось много. Думаю это серьезный аргумент, который антика должен парировать. Хочу обозначить свою позицию - лично мне версия антика симпатична, и хотелось бы ее подтверждения.
антика пишет:" Можем ли мы говорить, что это и есть (хоть и не большое, но) косвенное доказательство того, что их производство было массовым и фальсифицировались они именно для хождения а не для обмана собирателей. " Можем,когда Вы докажете происхождение каждого представленного ефимка:1.Из какого клада. 2.Время захоронения. А как обстоят дела с "опровержением" утверждения Мельниковой о чеканке копеек таким же штемпелем, что ефимки? Мне кажется, надо закрыть этот вопрос, а потом переходить к следующим.
inidax пишет: Можем,когда Вы докажете происхождение каждого представленного ефимка:1.Из какого клада. 2.Время захоронения.
И как Вы себе это представляете? 8). Нехватку подобной информации можно в какойто мере компенсировать косвенными доказательствами и правильно выстроенной последовательностью в соответствии с элементарной логикой!
Цитата
inidax пишет: А как обстоят дела с "опровержением" утверждения Мельниковой о чеканке копеек таким же штемпелем, что ефимки?
Дела в этом направлении обстоят очень хорошо! 1.Круглые штемпели которыми надчеканивали ефимки, (до начало производства ефимков) в производстве проволочных копеек НЕ применялись, так как эти штемпели были специально продуманы и изготовлены в 1655г. для производства ефимков. 2. Очень даже возможно, что после вынужденного прекращения производства ефимков, эти "ефимочные" штемпели применялись (до выработки их ресурса) при чеканке проволочных копеек. (Что выглядит вполне логично). Но исходя из имеющего материала, можно с уверенностью говорить о том, что маточник данного "ездеца" применялся после 1655 года для изготовки копеечных штемпелей без обязательного соблюдения равного количества точек (по сторонам копья) в бусовом ободке.
Цитата
inidax пишет: Мне кажется, надо закрыть этот вопрос, а потом переходить к следующим.
А мне так не кажется! Так как я уверен, что эти вопросы можно решать параллельно друг с другом
антика пишет:" И как Вы себе это представляете? . Нехватку подобной информации можно в какойто мере компенсировать косвенными доказательствами и правильно выстроенной последовательностью в соответствии с элементарной логикой!" Вы выдвигаете версию- Вы её и подтверждайте! Если Вы не поняли повторяю: никакие косвенные доказательства тут не помогут,в какой последовательности их не выстраивай. Элементарная логика в Вашем случае требует использовать только монеты из атрибутированных кладов. С Мельниковой тоже пока у Вас ничего не получилось.(см.цитату в п.№179)
inidax пишет: Элементарная логика в Вашем случае требует использовать только монеты из атрибутированных кладов.
Это глубоко ошибочное высказывание, целью которой является завести тему в тупик 8) А те подлинные монеты, которые не попали в поле зрения атрибутиторов, уже не всчёт? Те ефимки, которые поступают через копателей и т.п. - это, что не нумизматический материал?
Цитата
inidax пишет: С Мельниковой тоже пока у Вас ничего не получилось.(см.цитату в п.№179)
Всё прекрасно получается! Вы просто не хотите это замечать! Вот сейчас хорошо вдумайтесь, что я скажу! Официальная нумизматика пишет, что для надчеканки ефимков использовались ОБЫКНОВЕННЫЕ копеечные штемпели. А разнообразие копеечных штемпелей (в деталях изображения ездеца) до 1655 года было огромным и как правило без бусового ободка Вопрос! Где эти обыкновенные копеечные штемпели без бусового ободка, которых было более 90%, почему их нет на ефимках Попробую ещё раз объяснить! Для надчеканки талеров были изготовлены специальные штемпели, очень похожие на обычные копеечные, но где копье всадника разделяло количество точек в бусо- вом ободке на две равные части при неравных половинках круга. Это подтверждается тем, что когда создава- лись штемпели для чеканки обычных серебряных копеек, то изначально было ясно: полный оттиск копеечного штем- пеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. И, естественно, никакой надобности не было в разделении копьем бусового ободка на две равные части по количеству точек при производстве проволочных копе- ек. Так что этот тип ефимочных штемпелей специально был продуман именно для производства ефимков. В даль- нейшем (после 1655 г.) эти же штемпели могли применяться для чеканки про- волочных копеек наравне с обычными копеечными штемпелями.
Цитата
inidax пишет: (см.цитату в п.№179)
Вы извините, но в посте 179 ничего нового для этой темы нет!
Eugenius пишет: Вот только теперь возникает главный вопрос – для каких целей это осуществлялось и когда?
Так точно! Это и есть главный вопрос на который НАМ и нужно ответить. Т.е. нам нужно, по присущим характерным признакам, отнести эту группу поддельных ефимков к оной из четырёх котегорий:
1) Фальшивые ефимки сфабрикованные для хождения, время их появления с 1655 по 1659 годы. Являются полноценными нумизматическими объектами. 2) Фальшивые ефимки сфабрикованные после 1659 года с целью выдать легковесный "левок" за полноценный талер. 3) Фальшивые ефимки сфабрикованные методом саморезных надчеканов для обмана собирателей. Время их появления 18 и 19 в.в. 4) Фальшивый ефимок сфабрикованные методом копирования надчеканов для обмана собирателей. Время появления 20 век.
Сразу можно отклонить 3 и 4 категории. Это легко объясняется и не хочется на это тративь время! Сосредоточимся пока на категории № 2. Где основным критерием является, применение фальшивых надчеканов после 1659 года с целью выдать легковесный "левок" за полноценный талер. Но как мы видим из шести образцов данной группы (пост 273) ни одного легковесного талера (левока) среди них - нет! (на сколько я вижу). Конечно, этого количества не достаточно, что бы о чём-то говорить в утвердительной форме, но это уже какойто показатель в пользу их возможной принадлежности не ко второй категории а к первой! Надо продолжать совместные поиски в этом направлении.
антика пишет"А те подлинные монеты, которые не попали в поле зрения атрибутиторов, уже не всчёт? smile;) Те ефимки, которые поступают через копателей и т.п. - это, что не нумизматический материал?" smile;) Позвольте, речь идёт о поддельных монетах и как можно делать выводы основываясь на монетах неизвестного происхождения. Вы видели этих копателей, знакомы с ними, доверяете им. антика пишет:Так что этот тип ефимочных штемпелей специально был продуман именно для производства ефимков. В даль- нейшем (после 1655 г.) эти же штемпели могли применяться для чеканки про- волочных копеек наравне с обычными копеечными штемпелями. Мельникова пишет (см. ещё раз п.№179)и почувствуйте разницу. Правда, я вспомнил, что время чеканки для Вас ничего не значит.
